Что бы вы предпочли в калькуляторах МК-1хх?

Total votes: 0

Комментарии

Вещи несравнимые. Я проголосовал за 1, конечно, но против самого факта противопоставления плюшек и лопат. Сравниваем несравнимое.

1. Объём кода для вывода уже существующего графинтерфейса на уровень входного языка и реализации меток требуется разный. Всё равно, что спорить, что ставить на компьютер с мегабайтом ОЗУ -- MS-DOS или Windows 7.

2. Замена входного языка на другой убивает существующий проект. Кому это нужно, лишить нас всех накопленных книг и программ, вновь ткнув носом в корыто, разбитое западниками?

Проект с альтернативным входном языком, бесконечным стеком и типами данных нужен. Говорю об этом с 2007 года. Но он должен сосуществовать с МК-161, развивая модельный ряд. А не бороться с первой попыткой восстановления советских ПМК. Противопоставления тут нет, это просто новый заказ. Второй этап восстановления "Электроники".

Метки, кстати, вообще не нужны. Это низкоуровневая конструкция. Структурное программирование позволяет полностью отказаться от них, если есть механизм обработки исключений. Разве что как запасной вариант. Поставить заплатку, если инженер-программист напортачил.

Так и я за структурное программирование. Но, в данному случае, опрос про текущую версию калькулятора. А именно - как повысить его привлекательность, чтобы кроме тех семи с половиной человек, что купили его, захотели купить еще несколько сотен. Кхм

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Привлекательность машине создают имеющиеся под неё программы. То есть она как раз от нас, этих семи с половиной человек зависит. Алгоритмизация, автоматизация рутинных элементов жизни в России — работы и быта.

AtH wrote: Проект с альтернативным входном языком, бесконечным стеком и типами данных нужен. Говорю об этом с 2007 года. Но он должен сосуществовать с МК-161, развивая модельный ряд.

Интересно, что в итоге мне и пришлось реализовывать этот «альтернативный входной язык». :-) И заводскому входному языку МК-161 Каллисто не помеха.

AtH wrote: Метки, кстати, вообще не нужны. Это низкоуровневая конструкция. Структурное программирование позволяет полностью отказаться от них, если есть механизм обработки исключений.

Так и получилось.

Разве что с типами данных и обработкой исключений задумок больше, чем удалось реализовать. <BUILDS DOES>, конечно, немного компенсирует однородный стек и позволяет разрабатывать свои типы данных. Но лиха беда начало.

AtH wrote: Интересно, что в итоге мне и пришлось реализовывать этот «альтернативный входной язык». :-) И заводскому входному языку МК-161 Каллисто не помеха.

Зато наоборот - помеха и серьёзная, как по производительности, так и по доступной памяти для данных и программ. И, как выяснилось еще 7 лет назад - помеха, сознательно введённая производителем.

Всё лечится. Просто никто не занялся всерьёз написанием своей прошивки для МК-161. Даже взломом существующей никто толком не занимался.

Оба подхода имеют право на существование. В идеале должна быть закрытая прошивка для параноиков, поверх которой будет работать Каллисто 2.0 — и возможность переключиться на прошивку с нативным Фортом, который на 22 МГц будет просто летать.

Ресурс доступной памяти мы пока не исчерпали. Да, ветвь Каллисто 1.0 упёрлась в ограничение по памяти программ. Но это было моим архитектурным решением, которое я изменю в Каллисто 2.0 — для Форта, по большому счёту, все эти границы между адресными пространствами не помеха.

Поскольку здесь собрались хорошие железячники, неравнодушные к ПМК… Возьмётся ли кто-нибудь засунуть в МК-161 однокристалку со своей программой? Это помогло бы начать документировать недокументированный низкий уровень ЭКВМ. Публиковать найденное можно здесь или на вики pmk.the-hacker.ru

Разумеется, не забрасывая альтернативные проекты. Реализовали же западные любители WP 34S в недрах HP 30b — лучшего, что выпускалось у них.

У нас уже есть Каллисто, работающее расширение языка «Электроники МК-61» с именами переменных, бесконечным стеком и т.п. Я берусь прикрутить Каллисто к ассемблерному коду W77LE516P, когда мы напишем для неё простейший ввод-вывод и арифметику. Ну и берусь помогать в этом спуске на глубины ЭКВМ, хотя бы морально. Кстати, Каллисто 2.0 будет прикручивать проще.

От решившихся потребуется умение читать схемы — как опубликованные Новосибирском, так и изучать сами печатные платы МК-161, тестером или осциллографом. Сначала нам надо установить адреса индикатора и клавиатуры, потом документировать назначение этих портов. Первая цель — написать "Hello, world!" на ассемблере 8051. Дальше пойдёт легче.

Не нужен там ни осциллограф, ни тестер.
По схеме -
ОЗУ DD10 на адресах 0-0х7fff при нулях на Р4.0..Р4.3
Индикатор в общем выбирается подачей ед. на Р4.1 и обращением по базовому адресу начиная с 0xB100.
По клавиатуре - сходу не скажу, как она работает. Разбираться надо.
Устройства SPI - часы, 3 памяти, АЦП и 2 выхода внешних SPI на разъеме выбираются дешифратором DD1 с портов Р1.1-Р1.3

В принципе, ничего особо сложного разобраться в схеме. Написать ПО на три порядка сложнее.

Где берут W77LE516P и чем прошивают?

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Гугль выдал вот это:
http://hkwinsome.en.alibaba.com/product/60056713001-802273062/_Winsome_W...

Но сам я там не покупал. Возможно, на проверенных сайтах есть. Также вполне вероятно, что есть и другие 8051 в корпусе PLCC-44, которые подойдут.

Программаторы тоже гуглятся — есть дешёвые, есть и дорогие.

Вот, например, относительно недорогой: http://www.ebay.com/itm/TOP2005-EPROM-Universal-Programmer-/330509040145

Опять же, это просто найденное в Гугле. Наверняка можно найти что-то надёжное в проверенных магазинах, поставщиках разных электродеталей.

еще вот, видимо:
http://www.aliexpress.com/af/W77LE516P.html?ltype=wholesale&d=y&origin=n...

В таком он корпусе в МК161 стоит?

Не, Арви, среди того пересечения множеств электронщиков и пользователей МК161 (полтора человека) вряд ли найдется такой гик :)

Хотя идея интересная.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Неее, хакать недокументированное можно лишь в образовательных целях. А вот закладываться на недокументированное, чтобы строить на этом свои миры - это из сказки про теремок. Придет производитель-медведь и все накроется металлическим изделием для перевозки мудрецов морским путем. МК161 - закрытая платформа, этим все сказано.

Недокументированное, Сергей — моя профессия. Право документировать есть не только у производителя, но у каждого, кто глубоко разбирается в этих вещах. Закрытое вскрывается, было бы желание.

То, что жёстко закодировано в схемотехнику и на чём основывается прошивка ЭКВМ, достаточно твёрдая опора. Технически вышибать стул может только новый релиз заводской прошивки. И здесь программы, написанные на языке МК, более уязвимы, чем независимая перепрошивка W77LE516P. К которой, при появлении ЭКВМ с новой схемотехникой, можно выпускать обновления.

HP ещё меньше документировала из нижнего уровня, чем СЕМИКО. Однако любители вскрыли HP 30b и создали на его основе вполне стабильный WP 34S. Даже делают свой маленький бизнес на перепрошивке HP 30b — выпускать «родной железный» WP 34S любители начали далеко не сразу.

В идеале при моддинге «Электроники МК-161» можно не только менять прошивку и делать оверлей, но даже встраивать новые рабочие функциональные узлы, вроде порта USB или картридера.

Вся проблема в критической массе пользователей. Тех же HP 30b выпущено, как минимум, на 4 порядка больше, чем та сотня МК-161, что на руках у пользователей.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Уже купленное количество МК-161 роли не играет.

HP 30b сейчас покупают те, кому нужны WP 34S. Например, я задумываюсь о покупке HP 30b только в связи с его переделкой под WP 34S — сам по себе этот калькулятор мне не интересен. Существующих владельцев HP 30b тоже, в большинстве случаев, WP 34S не заинтересует. Целевая аудитория у HP 30b и WP 34S разная.

Те, кому перепрошитый МК-161 интересней родного, вряд ли купят МК-161 до появления нашей прошивки. Более того, разработанное любительское SDK поможет использовать МК-161 в своих проектах. Пользуясь ЭКВМ просто, как доступным контроллером с клавиатурой, индикатором и набором периферии — то, что хотел Арбинада.

Мне бы хотелось избежать соплей на сто страниц на тему «кому это надо». Мне точно интересно, а доказывать кому-то по-подростковому, что «Аквариум» лучше «Металлики» — только время терять. Если кто захочет помогать, буду рад любой поддержке.

Чтобы начать делать кастомную прошивку, нужно в точности знать, какие команды W77LE516P позволяют выводить информацию на индикатор и обращаться к клавиатуре. Документации по 8051 много. Сейчас время рыться в опубликованных схемах, исследовать печатные платы и проводить эксперименты, по каким адресам и как в МК-161 к микроконтроллеру подключена периферия.

Если сделать по уму, то программатор потребуется всего один раз — для прошивки загрузчика в LDFLASH. Дальше уже «МК-161 Unjailed» будет прошивать сам себя с компьютера, как заводской МК-161. Только без криптографии.

Критическая масса - это минимальный размер аудитории, для которой вообще хочется что-то делать :) МК161 не является калькулятором в современном понятии (и даже в понятиях 1980-х годов), это однокристаллка для управления периферией, имеющая совместимый входной язык. Если его перепрошить, то получится все та же однокристаллка для управления периферией, но с другим входным языком. Целевая аудитория не изменится. Кому был удобен МК161 для этих целей тот останется на нём, остальные останутся на альтернативных одноплатных компьютерах, которых сейчас тьма тьмущая, причем с линуксом на борту.

HP-30b выполнен в форм-факторе калькулятора с соответствующими массой, габаритами и энергопотреблением, поэтому его целевые аудитории что с прошивкой, что без неё совсем иные по численности. Несмотря на доминирование TI на рынке.

Все это уже обсуждалось не раз.

На сегодняшний день «Электроника МК-161» это самое близкое к калькулятору из того, что разработано и выпускается в России. В том числе и по форм-фактору.

Разработаете и начнёте выпускать что-то в лучшем форм-факторе — будем использовать это. Увы, за 10 прошедших лет никто так в России и не сделал ничего даже сравнимого с МК-161, не довёл до состояния товара.

Сейчас выбор либо отечественное (и МК-161), либо зарубежное (там уже намного больше разнообразия: HP 30b, TI и другие варианты).

Действительно, не пойму, зачем вы это здесь в тысячный раз повторяете. Разве что в сговоре с СЕМИКО стараетесь погубить проект перепрошивки МК-161 ещё в зародыше. Мне нужны отзывы от тех немногих, кому это интересно — а не спам от того большинства, кто не заинтересован.

Возможно, и заинтересует, особенно если Форт будет идти там нативно, без двойной симуляции.
Ты писал в Вконтактную группу про эту идею? И еще в один форум, где все МК161шники сидят, я забыл название (уважаемый Электромонтер точно знает)

З.Ы. Из Форта можно организовать доступ к SPI, ADC, системным часам и т.п.?

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Vitasam wrote: Возможно, и заинтересует, особенно если Форт будет идти там нативно, без двойной симуляции.

Конечно же Форт пойдёт без промежуточной прокладки языка МК.

Примитивы будут написаны на 8051 и располагаться в APFLASH — а шитый код пойдёт исполняться из внешней памяти, которой на МК-161 более, чем достаточно для Форта. Работать должно даже быстрее языка МК.

Vitasam wrote: Ты писал в Вконтактную группу про эту идею? И еще в один форум, где все МК161шники сидят, я забыл название (уважаемый Электромонтер точно знает)

Спасибо за идею! В Контакт сейчас напишу. А на том форуме не зарегистрирован.

Vitasam wrote: З.Ы. Из Форта можно организовать доступ к SPI, ADC, системным часам и т.п.?

Это можно делать уже сейчас из Каллисто — обращаться по тем же адресам регистров, что в языке МК. Для этого есть слова ИП и П

Когда Форт будет в прошивке, всё можно организовать и оттуда. Надо только узнать адреса ввода-вывода, по которым это располагается. Серьёзные сложности будут лишь с обратной инженерией файловой системы, но на первых порах можно поддерживать собственную, простенькую. Вроде блоков Форта по 1024 байт каждый.

Vitasam wrote: Возможно, и заинтересует, особенно если Форт будет идти там нативно, без двойной симуляции.

Для этого осталось "всего лишь" написать с нуля форт-систему под камень, используемый МК161.

AtH wrote: Разработаете и начнёте выпускать что-то в лучшем форм-факторе — будем использовать это. Увы, за 10 прошедших лет никто так в России и не сделал ничего даже сравнимого с МК-161, не довёл до состояния товара.

Сейчас выбор либо отечественное (и МК-161), либо зарубежное (там уже намного больше разнообразия: HP 30b, TI и другие варианты).

Это неправда. В РФ выпускается несколько вариантов одноплатных компьютеров, используемых в том числе для управления периферией.

Quote: Действительно, не пойму, зачем вы это здесь в тысячный раз повторяете. Разве что в сговоре с СЕМИКО стараетесь погубить проект перепрошивки МК-161 ещё в зародыше. Мне нужны отзывы от тех немногих, кому это интересно — а не спам от того большинства, кто не заинтересован.

Вопрос создания прошивки поднимался 7 лет назад при обсуждении расширений МК161 "родным" кодом. Ответ от производителя был вполне однозначный, хотите - делайте альтернативные прошивки на свой страх и риск. Возможно, за 7 лет поменялось что-то, что стимулирует пользователей устройства следовать этому совету. Я лично таких изменений не вижу.

Serguei_Tarassov wrote: Для этого осталось "всего лишь" написать с нуля форт-систему под камень, используемый МК161.

Форт-система уже есть, отладка практически завершена. Теперь нужно:

  1. заменить в Каллисто код ЯМК на код 8051, что не так сложно — особенно учитывая, что многое из использованного в Каллисто уже давно опубликовано в варианте для 8086
  2. добавить ввод-вывод и арифметику — работа, но вполне посильная, особенно с учётом существования множества уже готовых решений для 8051

Кстати, параллельно с форт-машиной в W77LE516P можно зашить полный эмулятор МК-61. Клавиатура МК-161 для такого идеальна, экранчик тоже хорош.

Serguei_Tarassov wrote: Это неправда. В РФ выпускается несколько вариантов одноплатных компьютеров, используемых в том числе для управления периферией.

Вот это интересно.

Можно ссылочку, где можно купить готовые изделия — разумеется, в корпусе, с клавиатурой и индикатором? Не обязательно же Каллисто упаковывать именно в коробку «Электроники МК-161». Вдруг что-то лучшее где-то в России разработано? В том форм-факторе и с такой массой, чтобы даже вам, Сергей, понравилось…

Serguei_Tarassov wrote: Вопрос создания прошивки поднимался 7 лет назад при обсуждении расширений МК161 "родным" кодом. Ответ от производителя был вполне однозначный, хотите - делайте альтернативные прошивки на свой страх и риск. Возможно, за 7 лет поменялось что-то, что стимулирует пользователей устройства следовать этому совету. Я лично таких изменений не вижу.

Про отношение производителя всё ясно. Никто всерьёз на их поддержку не рассчитывает.

Просто в данном случае не обязательно искать их одобрения. Разработка Каллисто вполне успешно велась без поддержки Новосибирска. Независимая разработка прошивки тоже сообществу по плечу.

Ключевое изменение за 7 лет — разработан язык Каллисто с открытым кодом, который делает закрытый уровень ЯМК ненужным и избыточным. Вшив Каллисто непосредственно в W77LE516P, получаем не только существенный выигрыш в быстродействии, но и открытую систему, расширяемую владельцем.

Да, Vitasam, корпус PLCC-44. Такой смешной толстый квадратик с кучей железных ручек по бокам. Для программирования нужен программатор и переходник к нему на PLCC, можно готовым найти. На фотке другой чип, но в том же корпусе.

МК-161, конечно, нужно уже иметь или купить. Цель же — сделать из «Электроники» нормальный калькулятор. Сохранив, по возможности, все внешние интерфейсы. В Каллисто, например, все заводские регистры функций доступны и их можно использовать, как из языка МК.

Проект с перепрошивкой МК-161 может оказаться быстрее осуществимым, чем разрабатывать и выпускать в России свой калькулятор — вне России много что разрабатывается и производится.

Коммерчески, конечно, успешней выпускать свой — и собирать деньги самим. Но в нищей милитаристской России собственный окупающийся бизнес развернуть сложно, поиск же спонсоров может оказаться задачей посложней, чем сама разработка.

Нужно добавить возможность редактирования готовых программ. В частности, добавления новых участков программы посередине исходной программы, без затирания последней.

Ну, предполагается, что это доступно по-умолчанию, если первый вопрос будет решен.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Решён. Вообще-то он давно уже решён в MK.EXE — и метки, и вставки блока. Серьезные программы всё равно приходится писать на компе. Графинтерфейс даёт этим программам доп. возможности, а метки-вставки — нет. Только отберут память для расширений. Которая, по свидетельству Михаила Борисовича, в данной однокристаллке — дефицит.

Редактор программ в ЭКВМ. К сожалению, в программе MK.EXE нет возможности редактировать файла программы *.mkp. Например, если нужно в готовую программу добавить участок в несколько байт.

В настоящее время в ЭКВМ есть возможность ТОЛЬКО ВВОДА программ без редактирования. Было бы неплохо добавить простенький редактор.

Например, меню редактирования имело бы такой вид: F ПРГ, ВВОД, ВСТАВИТЬ, АДРЕС? По умолчанию задаётся текущий адрес. Можно ввести другой адрес, ВВОД. Набираем программу-вставку в основной программе, при этом команды, находящиеся после набираемой вставки не затираются, а смещаются вниз по адресам. После окончания ввода нажимаем ВЫХОД. ПЕРЕСЧИТАТЬ АДРЕСА? ДА/НЕТ. ЭКВМ рассматривает команды переходов, связанные со второй частью исходной программы, находящейся после программы-вставки, и при команде пересчитывает. Это нужно чтобы редактируемая программа не потеряла работоспособность при смещении команд переходов.
F ПРГ, ВВОД, ВЫРЕЗАТЬ, АДРЕС? При необходимости также можно задать другой адрес кроме текущего. ВВОД. При каждом нажатии нажатии на клавишу Сх стирается одна команда из основной программе, а последующие команды смещаются вверх по адресам. Нажимаем ВЫХОД. ПЕРЕСЧИТАТЬ АДРЕСА? ДА/НЕТ. Тоже что и при вставке. Таким образом можно уничтожать "дырки" в программах.
Правда, если исходная программа размером больше одной страницы, а в ней используются двухбайтовые внутристраничные переходы, по-видимому придётся преобразовывать их в трёхбайтовые.

Не помешала бы возможность запускать программы непосредственно из ДОСа ЭКВМ.

Редактирование программ ЭКВМ. Когда нужно было редактировать mkp (такая необходимость бывала редко), я всегда пользовался декомпилятором. Он есть в самом MK.EXE. Также несложно написать декомпилятор mkp в множество .DB и вставлять туда хоть коды операций, хоть команды в латинской мнемонике.

Про вставку с Михаил Борисовичем обсуждали. Одну проблему межстраничных переходов вы указали. Другая проблема это косвенная адресация памяти программ. Которая только углубилась наличием ассоциативных таблиц. Сделать умную вставку/удаление можно, но средство будет не универсальное, на реальных программах станет сбоить.

В-общем сейчас большие программы разрабатываются традиционно, ка для микроконтроллеров. Пишутся на компьютере (mkl), компилируются в mkp и заливаются в ЭКВМ. Разница лишь в том, что входной язык ПМК намного удобней, понятней и компактней ассемблера.

Примерно также устроен и iPhone. Только там программа, которую закачиваешь в устройство, платная и чёрный ящик. Здесь же любую программу можно декомпилировать и отлаживать. Если пользуешься ВК-6, можно даже использовать p-трассировку и точки останова. Проверять регистры без изменения стека и т.д.

Трассировка. Дополню немного.

> ...несложно написать декомпилятор mkp в множество .DB

В mk.exe это давно есть - при декомпиляции выделите весь код или нужную область и отметьте её как HEX, а не как CODE при помощи кнопки над окном.

> Сделать умную вставку/удаление можно, но средство будет не универсальное...

Там проблем заметно больше, чем удобства - оттого и не сделано. Забыли еще упомянуть про структуры типа изображений, форм и шрифтов, про наличие команды КИПРГ и функций работы с памятью, про вектора прерываний, про возможность загрузки оверлеев с диска и т.д.

> Проверять регистры без изменения стека и т.д.

Отладка в режиме пошагового прохода существовала ещё в ПМК. Она не только сохранена в ЭКВМ, но и сделана более правильно: результат выполнения команды в режиме ПП и в режиме выполнения программы совпадает. Вдобавок, при проходе мнемоника текущей команды выводится в строку комментариев.

Для просмотра содержимого любых регистров ЭКВМ без изменения стека достаточно выйти из калькулятора в режим просмотра (через главное меню).

Ну а произвольное количество точек останова вставляется в программу командой С/П. Что ничуть не хуже int 3.

эмулятор. Спасибо за ценное дополнение. Парочка комментариев про эмулятор:

> Отладка в режиме пошагового прохода существовала ещё в ПМК.
> Она не только сохранена в ЭКВМ, но и сделана более правильно:

ПП-трассировка в ЭКВМ часто классифицируется, как t-трассировка (step into). Упомянутая мной p-трассировка (step over), реализованная в ВК-6 вдобавок к стандартной, позволяет выполнять подпрограммы целиком, за один шаг трассировки и циклы до их завершения.

Название дано по командам T и P отладчика DEBUG.COM (и более ранних).

> Ну а произвольное количество точек останова вставляется в программу командой С/П. Что ничуть не хуже int 3.

Эмулятор хорош тем, что не приходится записывать на листочке бумажки коды, заменяемые С/П. Даже если точек останова несколько. Также программа с точками останова корректно посчитает свою контрольную сумму по К ИПРГ. Но это, вероятно, уже не так важно. Поле "колёсных войн" и прочих юношеских баталий у нас не ЭКВМ, а Windows. :-)

Регистры. Нельзя ли, при создании десятичных и двоичных файлов, добавить возможность сохранения произвольного количества ячеек памяти, как это организовано при создании файла программы - сохранение произвольного числа страниц памяти программ?

Файлы и блокнот. На этапе эскизного проекта было возможно, но показалось излишним. Дополнить сейчас - маловероятно. Слишком много изменений это потянет.

Если Вас интересует хранение отдельных десятичных регистров рекомендую обратить внимание на такую структуру ЭКВМ, как электронный блокнот. Ёмкость такая же, как у всего диска, а обращение к блокноту из программы на порядок проще.

Двоичные данные можно хранить там же в упакованном виде.

Структура является общей для всех программ, что, с одной стороны, позволяет накапливать данные одной программой, а обрабатывать их другой и т.д. С другой - требует отслеживания, чтобы программы не портили данные друг-друга.

Копировать данные из блокнота в компьютер и обратно можно группами по 4 регистра, число групп может быть от 1 до 16384 - длина mkn-файла переменная.

Справедливости ради хочу заметить, что для Андроида, в отличие от айфона, все бесплатно. И есть вот такие интересные штуки:
Android Open Accessory Development Kit
http://developer.android.com/guide/topics/usb/adk.html
Arduino Mega ADK
http://store.arduino.cc/eu/index.php?main_page=product_info&cPath=11_12&...
The Arduino ADK is a microcontroller board based on the ATmega2560. It has a USB host interface to connect with Android based phones.
It is compatible with Android's Accessory Development Kit examples. It has 54 digital input/output pins (of which 14 can be used as PWM outputs), 16 analog inputs, 4 UARTs (hardware serial ports), a 16 MHz crystal oscillator, a USB connection, a power jack, an ICSP header, and a reset button.

После чего с Андроидофона можно управлять этой замечательной платкой.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Разработка. Да, цикл разработки для Андройда и Ардуино должен напоминать цикл разработки для MK-152. Только для ЭКВМ писать программы проще, быстрее и доступно каждому.

Неплохо бы несколько уменьшить ширину МК-161, миллиметров на 10, чтобы удобнее было удерживать калькулятор в руке. Индикатор, на мой взгляд, позволяет...

Да, было бы неплохо сделать поуже.
А как насчет плоского корпуса (без загнутого вверх экрана), за счет отказа от литиевого аккумулятора и питания от АА(А) элементов? Опять же, цена была бы дешевле

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Три элемента питания ААА по габаритам будут примерно как родной аккумулятор, может, чуть больше, а применение "пальчиковых" АА только увеличит габариты МК-161.

Если подогнуть контакты разъёма, припаянного к индикатору, наверное можно будет уменьшить наклон индикатора, а значит и наибольшую высоту устройства миллиметров на 10... Вопреки распространённому мнению, между индикатором и аккумулятором есть промежуток порядка 4мм у основания и порядка15мм у верхнего края...

А если экран "положить" на аккумулятор вплотную? Какова толщина корпуса получится?

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Вплотную индикатор "положить" на аккумулятор не получится - нужно всё-таки оставить зазор порядка 2 - 3 мм... Аккумулятор крепится к плате хомутиками - придётся при стягивании замки хомутиков оставлять на противоположной стороне платы.

Толщина корпуса при этом будет примерно 35 мм. А если подобрать расположение по высоте системной платы, наверное можно будет довести толщину корпуса до 30 миллиметров. То есть толщина корпуса будет штатной, только без выступающего наклонного экрана.

Не поленился специально разобрать калькулятор, чтобы всё рассмотреть... :)

Спасибо! :)
То. Спасибо! :)
То есть, теоретически, можно сделать глубокий моддинг 161й. С заменой кнопок на что-то, похожее на МК-61

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Корпус > Я бы и от МК-161 не отказался, будь у нее нормальный корпус и кнопки.
> Может, попросить Семико выпустить набор для сборки - частично распаянная плата и кучка деталей в пакетике?

Кстати, что мешает купить МК-161 и потом искать к ней корпус и клавиши, если считаешь, что можно сделать лучше?

Цена, в общем-то, мешает

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Цена. И какая бы цена Вам не мешала? Если ориентировочно и в пределах разумного?

Скажем, 3500. Ориентировочно. Это 84 евро по курсу.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Если положить индикатор на аккумулятор, плата, на которой он собран, будет на 4 мм выше платы клавиатуры, правда, высота платы клавиатуры вместе с кнопками больше чем толщина индикатора.

Ещё индикатор расположен вплотную к плате клавиатуры. С одной стороны упирается в клавиатуру, с другой - в пластмассовые стойки верхней части корпуса, в которые вворачиваются саморезы, скрепляющие половинки корпуса.

Две таблетки? Две-три таблетки CR2032 как в CASIO FX-7000G не спасут? HP-12C обходится двумя. Не считал, но, похоже, потребляемую мощность МК-161 нужно будет снижать в 2-3 раза.

Вряд ли... Калькулятор потребляет 0,3Вт без подсветки...

Как я понял из спецификации, в калькуляторе кроме микроконтроллера, микросхем памяти, АЦП... применены ещё микросхемы "мелкой логики" CD74HCT, по-видимому ТТЛШ технологии, если не ошибаюсь. А если применить КМОП микросхемы серии КФ1554? В покое потребляют порядка десятка микроампер, бывают в планарных корпусах для поверхностного монтажа. Если качестве источника +5В применить 1446ПН1? Тогда можно получить напряжение +5В от аккумулятора без промежуточного преобразователя +-10В. Выдаёт ток до 100мА, соответственно, мощность до 0,5Вт. Смотрел по каталогу, наша микросхема даже дешевле, правда выпускается только в дип-корпусе. А в случае отказа на схему попадёт напряжение аккумулятора 3,7 - 4,2В, а схема уцелеет.

Хотя, разработчикам всё-таки виднее, какие детали ставить.

МК-61 потребляет 0.6 Вт (заглянул взад калькулятора).
ТТЛШ - это, конечно, не для портативной техники. Наверное, схема похожа на МК-152ю, а там потребление было не так важно. Но да, разработчикам виднее

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Извиняюсь, CD74HCT всё-таки КМОП серия, ток потребления покоя 40 микроампер... Правда, у 1554-й серии быстродействие повыше...

Энергопотребление. Для значительного снижения энергопотребления портативной модели необходимо переписать программу под другой микроконтроллер. Точнее, другое ядро. И заодно сменить периферию. Остальное значительного эффекта не даст.

Технически проблем нет, но в настоящий момент это нецелесообразно по экономическим причинам.

Возможно, это и должно быть определяющим фактором при разработке новой модели. Выбор ядрышка по энергопотреблению, переписывание под него системы с введением типов данных.

Вопрос лишь, умеют ли у нас выпускать и совершенствовать подобные микроконтроллеры.

Ангстрем выпускает широкую номенклатуру микросхем для калькуляторов(в том числе для инженерных), кроме программируемых, но микросхемы идут исключительно на экспорт.

Больше 10 лет назад Ангстрем разработал и выпустил микроконтроллер КР1878ВЕ1. На тот момент отечественный микроконтроллер в два раза превосходил по быстродействию иностранный функциональный аналог PIC16F84. Сейчас семейства PIC- AVR-микроконтроллеров получили дальнейшее развитие, а про КР1878ВЕ1 на Ангстреме видно, совсем забыли.

Выпускать-то может и умеют, но то ли не хотят, то ли не дают выпускать...

Ангстрем. Будет заказ, выпустят. Зеленоград деньги любит. Ещё задействуют свои связи, чтобы продукцию сбывать. Дело лишь в объёме и стоимости заказа.

Здесь тоже можно разбить продажи на два этапа. Первую модель выпустить с перспективой снижения энергопотребления, чтобы прошивку отладить и прикладных программ накопить. И вторую, когда сбыт будет налажен, с оптимизацией чипа под нужды ЭКВМ и схемой с исправлением замеченных недостатков. Ангстрем может вообще всё на одном кристалле разместить — когда будет ясно, что размещать. Часть покупателей заплатит дважды, что поможет отбить стоимость разработки. Это проще, чем за раз платить двойную цену.

БМК. Ангстрем выпускает полузаказные микросхемы на основе базовых матричных кристаллов(БМК). Наверное, будет проще разработать комплект микросхем для ЭКВМ на базе БМК, чем разрабатывать микросхемы с нуля, да и пожалуй дешевле.

Где-то читал, что лет 15 назад, был разработан и выпускался синклер-совместимый компьютер, который был собран на базе трёх микросхем БМК. Сейчас возможности БМК заметно увеличились.

Просмотрел краткую информацию по БМК на сайте Ангстрема.
Например, ИС КА1593ХМ1 содержит 3200 ячеек, наибольшая частота 35МГц.

Однако, стоимость проекта равна 90тыс. рублей! По состоянию на апрель 2001 года! Срок проектирования и изготовления первой партии 1,5-2месяца. Стоимость микросхемы, при партии 200шт. 35рублей, состоянию на апрель 2001 года. Правда, чтобы затраты на проект окупились, нужно выпустить, на мой взгляд, не меньше 3000 микросхем!

Не так-то всё просто!

Геморройно, но можно и так. Пробежался по сайту. Их лучшая БМК 1592ХМ1 работает на 50 МГц:

http://www.angstrem.ru/products/Integrated-schemes-bmk/Digital-basic-mat...

Там же скачал pdf'ки. В них написано, что можно использовать площади БМК под ОЗУ и ПЗУ. Сотни тысяч ячеек, даже если каждую отвести под триггер, для хранения всей встроенной программы не хватит... для микрокода, конечно, достаточно.

Сам процессор, вроде, должен поместиться -- у 8086 было менее 30 тыс транзисторов. Зато скорость вряд ли будет блестящая для наших нужд. Напомню, что тактовая частота современных ЭКВМ это 22МГц. Опять придётся ужиматься.

В принципе, если всё делать на шитом коде, примитивы действительно можно прямо на кристалле в микрокоде нашинковать. Микропрограммы могут оперативненько исполнять шитый код из внутренней ПЗУ'шки для плавучки, арифметики и т.д. Оба стека форт-процессора тоже можно на кристалле хранить. "Бесконечный" юзерский стек будет во внешнем ОЗУ, а работающие с ним высокоуровневые слова встроенной программы (использующие быстрые "калькуляторные" низкоуровневые слова, зашитые и исполняемые внутри кристалла) -- во внешнем ППЗУ.

Сколько транзисторов в "Сатурне" было, не нашёл. Но HP свой процессор поддерживать оказалось не по зубам, сдались. Да и у нас вряд ли такой прорыв окупить возможно. Я даже не про цену БМК -- просто про зарплату разработчикам, которые из патриотических соображений решат использовать ангстремовские БМК вместо вражеских ARM'ов.

Ангстремовские процессоры и микроконтроллеры не впечатлили. В Сети пишут, что всё, кроме КР1878ВЕ1 идёт исключительно на ВПК.

Посмотрел данные КР1878ВЕ1.. И чем эта 8-битная игрушка с ПЗУ 1Кx16 и 8МГц лучше 8-битной МК-161 (где 22МГц и 64Кx8)? Если в неё зашить примитивы и умудриться подключить внешнюю ПЗУшку... Не, всё равно будет тормознутее. Хотя HP 48 вообще на 4 МГц "Сатурне" был сделан, 4-битный заказной CPU.

БМК. Да я и не говорил, что КР1878ВЕ1 лучше применённого в МК-161 микроконтроллера :) просто за 10 лет можно было разработать и выпустить микроконтроллер с лучшим быстродействием, объёмами памяти, встроенными АЦП... MICROCHIP и ATMEL не стоят на месте, например, тактовая частота функционального аналога КР1878ВЕ1 PIC16F84 сейчас повышена с былых 4МГц до 20МГц, а также выпущен ряд микроконтроллеров с увеличенными объёмом памяти, портов ввода вывода, встроенными АЦП...

Разрядность процессора 8086 равна 16 бит, но повышенная разрядность арифметического сопроцессора 8087 - 80 бит и архитектура дали десятикратное повышение быстродействия при вычислениях с плавающей запятой. На БМК наверное, можно 64 - битный (56 бит - мантисса 8 бит - порядок) процессор организовать, с аппаратными схемами умножения и деления, правда вычисление специальных функций(тригонометрических функций, логарифмов) по-видимому придётся организовать итерациями. Можно на одном кристалле разместить процессор, выполняющий команды ПМК; на втором - периферию: индикация, управление памятью, внешними устройствами. Как я понял, минимальная партия - 200 микросхем, соответственно, 200 будущих ПМК, правда, тираж, на мой взгляд, должен быть не менее 3000 штук.

Процессор. Понятно. Теперь осталось найти того, кто за это заплатит. :)

А если серьёзно, то разработать достойный процессор это более сложная задача, чем сделать ПМК. Сам "Ангстрем" с этим не справился, хотя у него и специалисты, и деньги. Возможно, такие стратегически важные вещи должны делаться на госфинансировании, иначе всей стране приходится закупать иностранные процессоры.

Пока же государство финансирует лишь себя, ВПК для ВПК.

ВПК? > Пока же государство финансирует лишь себя, ВПК для ВПК.

Вы о чём? Со сколковскими онанотехнологиями, куршавелевоподобными "саммитами" и другими мегараспиловочными проектами, типа зимних олимпиад в субтропиках, куда снег надо возить самолётами, не путаете, случаем?

Навскидку: http://www.kommersant.ru/doc/1673745

"...Прежняя программа не выполнена по понятным причинам: динамика финансирования, которая планировалась, предполагала основной объем затрат на ее последнюю пятилетку. Ну и закончилось все это "благополучно" в 2010 году — написанием уже новой ГПВ-2020. Из того, что происходит сейчас, можно с абсолютной уверенностью заключить, что и эту программу вооружения ждет та же участь… Результаты видны по ее первому году: госзаказ 2011 года уже сорван — он уже выполнен не будет.

...
А нет предоплаты — нет и матчасти. О чем я официально написал в правительство РФ. И все из-за того, что Министерство обороны занимает не просто неконструктивную позицию, а непонятную с точки зрения государства. Его подразделения на сегодняшний день не в состоянии решить эту задачу. Это результат всех структурных нововведений и переподчинений в центральном аппарате. Создана система абсолютно недееспособная. Если вы, установив новые взаимоотношения между подразделениями аппарата, не в состоянии заключить даже контракты в течение полугода — значит что-то неправильно в системе. Это очевидно."

По другим программам ситуация не лучше. Если, конечно, не считать великими достижениями надувные ЗРК, мобильные храмы, перемебелирование зданий МО и переодевание армии в пид..ские костюмчики от юдашкина.

Ангстрем. Я о том, что Зеленоград поставлял свои процессоры исключительно ВПК. Но сведения старые. Возможно, после этой реформы Ангстрем стал сговорчивее. :)

ПЛИС. Для начала, можно разработать процессор на ПЛИС, например, EPM3128ATC100-10(ALTERA), 2500 экв. вентилей, 128 макроячеек, 80 линий ввода-вывода, четырёхсторонний 100-выводный корпус, 3,3В питания, внутрисхемное программирование (ISP), наибольшая тактовая частота - 190 (!) МГц, правда в экономичном режиме - всего 108 МГц. Стоит 310 рублей по самарскому каталогу, 250 рублей по новосибирскому.

Но жрёт - 90 мА(0,3Вт) в покое и 130мА(0,43Вт) на частоте 190МГц. Правда в экономном режиме ест где-то 40мА(0,13Вт) в покое и 60мА(0,2Вт) на 108МГц. Это при комнатной (25С) температуре, при повышенной температуре потребление несколько увеличится.

Одного корпуса ПЛИС может оказаться недостаточно. Первые партии можно собрать на ПЛИС, в последствии, прошивку ПЛИС можно будет портировать на БМК. Правда, создать процессор на ПЛИС, на мой взгляд, будет существенно сложнее, чем разработать прошивку для микроконтроллера.

ARMЕсли уж мы отвязались от наших процессоров и берём импортные чипы, почему бы не взять сразу ARM? На них сейчас вся бытовая электроника делается. Выбрать самый низкопотребляющий, вроде на 100 МГц они не должны ватты жрать.

Например, 32-битное ядрышко ARM968E-S имеет плавучку и на 100МГц должно жрать меньше 0,2Вт. На нём есть однокристаллка NXP LPC2927 с 512 Кбайт встроенной ПЗУшки и 56 Кбайт ОЗУ, по розничной цене меньше 300 рублей.

Это я наобум взял, при внимательном подборе можно и лучше предложения найти, с теми 640Кб, которые "хватят всем" (c). :-)

В разработке собственного процессора можно увязнуть. В конце-концов это дело Ангстрема и Интеграла, делать процессоры. Был бы ещё у нас коллектив, способный на подобное, или средства...

При разработке процессора на ПЛИС портировать прошивку на отечественные БМК будет намного проще, чем портировать прошивку микроконтроллера. Лучше не отказываться от возможности, в будущем собрать ЭКВМ на отечественных комплектующих.

Разработчики поступили очень мудро, разработав МК-152 с возможностью будущего перехода на отечественную элементную базу.

Мудро, конечно. Тем более, что "СЕМИКО" вполне может теперь сказать, какие команды и архитектурные решения процессора оказались полезны, а профилирование прошивки может выявить, что ещё лучше реализовать в железе.

Просто создание процессора -- чересчур крупная задача, даже не уровня отрасли, а федерального уровня. У нас и на написание прошивки-то народу не факт, что наберётся.

И дальше те же самые грабли. Если система команд неизвестная, то кто на ней программировать будет -- пара разработчиков? Нужно же все справочники и учебники писать. Если взять зарубежную систему команд, придётся лицензировать и опять бегать наперегонки с ракетами.

TI MSP430 Вот здесь, кстати, хвалят 16-битные микроконтроллеры фирмы Texas Instruments. Их рекламируют, как низкопотребляющие и дешёвые, по цене 8-битных. Система команд наследует у PDP-11, то есть нам близка и Зеленоградом освоена.

По стоимости меньше доллара, если без флэша. Но частоты не впечатляют, это явно не ARM. :-)

Более дорогие MSP430F5 (150-300 рублей) немножко получше будут, в том числе по встроенной памяти (до 256Кб флэш, 16Кб ОЗУ, 25 МГц) и энергопотреблению. Там АЦП и USB есть. :-)

Вот, например, данные по MSP430F5529 и его цена в УралСвязьСнаб.

Серия 430. AtH, серия 430 нам знакома далеко не первый год. :)

Скажу больше, скорее всего, именно на ней и был бы сделан портативный калькулятор с малым энергопотреблением и большими возможностями... если бы хоть кто-нибудь привёл достаточно веские доводы о целесообразности его существования вообще, а также разработки и производства за наш счёт в частности.

Прежде чем обсуждать технические решения неплохо бы "начать с позиционирования": http://pmk.arbinada.com/node/801#comments

Пока из разговоров на форумах - в том числе здесь - очевидно, что потенциальные потребители перспективных ПМК:
а) существуют в небольшом количестве;
б) вполне удовлетворены китайско-калифорнийскими калькуляторами, считают их верхом совершенства;
в) в большинстве своём никогда, ни под каким видом, не станут использовать какие-либо отечественные изделия (и не только ПМК, поводов для этого найдутся тысячи);
г) любыми способами постараются помешать распространению информации и самих изделий;
д) разнообразными средствами будут отговаривать людей, которые пожелают их приобрести, а использующих постараются дискредитировать;
е) всеми силами продолжат распространять заведомую дезинформацию и раздувать неизбежно существующие в реальности негативные аспекты производства;
ж) полагают, что производство существует только для удовлетворения их прихотей, а его существование, развитие и разработка новых изделий не требуют никаких затрат;
и) и, наконец, уже много лет не могут придти к соглашению, что именно они хотят иметь.

Пытаться выпускать что-либо специально для этих людей... а зачем оно нам? :)

P.S. К Вам и ряду других товарищей сказанное, конечно, не относится. Но здесь приходится принимать во внимание сугубо экономический фактор: у нас нет возможности делать ПМК высокого класса ради десятка человек. Окупаемость проекта с заявленными выше характеристиками возможна при производстве партии в несколько тысяч штук, как минимум.

Ого! Спасибо за слова, и большое спасибо за большие слова. :-) Приятно узнать, что у меня хороший вкус.

Я же контроллерами интересуюсь больше из эстетических соображений, чем реально их распаивать. Систему команд 8051 тоже изучал, в детстве, для собственного удовольствия. Даже обрадовался, что сейчас именно на ней такая штука, как ЭКВМ написана.

Что до ПМК высокого класса, то мне ещё МК-161 осваивать и осваивать, после новых публикаций (интерфейс, таблицы, режим внешнего доступа). Для прикладных задач его мощности достаточно. Основные задачи -- бытовые, вполне под силу МК-161. Сформулирую здесь, вдруг кто быстрее меня их решит:

* пересчёт валют, иногда три-четыре наименования, проценты и т.д.
* единицы измерения (фунты, галлоны, мили, дюймы и т.д.)
* календарь (день недели, число дней между датами)
* проверка длинных чеков и прикидка суммарной стоимости товаров
* оплата ЖКХ -- что там можно сделать? наверное, счётчики на электричество и воду, запоминать и в рубли переводить
* таймер и режим дня (когда есть жёсткая привязка ко времени, просто загружаешь в ЭКВМ расписание)
* составлять расписание автобусов и трамваев, на основе экспериментальных данных

Но сама возможность улучшить модельный ряд, всего-то за пару веских доводов, вдохновляет и стимулирует на их поиск. :-))

Серия 430. Микроконтроллер работает от напряжения 1,8 - 3,6В, кушает всего 5мА! Остаётся только добавить к нему индикатор МЭЛТ MT-12864J, который работает от напряжения 2,8 - 3,3В и кушает ток 4мА! :)

Микросхема памяти, используемая в качестве электронного диска, также работает от напряжения 2,7 - 3,6В, потребляет при чтении 7мА(20МГц), при записи 12мА, однако в покое кушает всего 25мкА!

Микросхемы мелкой логики также работоспособны при пониженном напряжении.

Можно уменьшить напряжение питания контроллера с 5В до 3,3В.

Такой калькулятор будет потреблять порядка 30 - 40мВт, что почти на порядок меньше энергопотребления МК-161.

Соответственно можно поставить аккумулятор меньшей ёмкости, а значит и меньших габаритов, что благоприятно скажется на габаритах, а особенно на длительности непрерывной работы. Например, ЛИКГП-0,9 имеет толщину 6,5мм против 10,5мм штатного ЛИКГП-1,3 МК-161. Но даже с таким аккумулятором время непрерывной работы будет около 80 часов!

Благодаря увеличенной памяти микроконтроллера в калькулятор можно добавить кучу дополнительный функций.

Если разместить контроллер и клавиатуру на одной плате, то толщину калькулятора можно будет уменьшить до 20 миллиметров. Толщина индикатора - 8,5мм, а аккумулятора - 6,5 мм, должно уместиться :) Правда, из-за индикатора, ширина калькулятора будет не меньше 80 миллиметров. Длина не влияет существенно на удобство работы, в разумных пределах, конечно, миллиметров эдак 150 - 180.

Мда... Мечтать не вредно... :)

З.Ы. Прикинул, для реализации процессора на БМК, нужен кристалл на 50000 вентилей, не меньше, так, что реализацию калькулятора на БМК придётся отложить на весьма отдалённое будущее... :)

0,5 мкА. Большую часть времени калькулятор ожидает ввода со стороны пользователя (если, конечно, не выполняет программу). В таком режиме ток можно снизить до 0,5 мкА. Индикатор ЖКИ, если всё равно стоит контроллер TI, можно поискать зарубежный с малым энергопотреблением. На аккумуляторах ЛИГП свет клином не сошёлся, для бытового применения вполне сойдут китайские, имеющие при габаритах ЛИГП-1,3 емкость 1,8-1,9 А·ч (хотя в данном случае это и не требуется). И т.д.

Более того, эта схема уже прорабатывалась. ;)

Мне кажется, для "опенсорсного народного" калькулятора можно для начала выбрать готовый микроконтроллер, тот же 430 или таки процессор от ARM

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Прежде чем обсуждать технические вопросы, ПМСМ, стоило бы подумать об организационных:

http://pmk.arbinada.com/node/801#comment-3878

74HCTЭто КМОП (буквы НС) в обозначении.

Толщина. Если переделывать корпус, то лучше сделать тоньше. Сами же платки небольшие. Корпус МК-161 по толщине не пролезает во многие карманы и отделения сумок. :(

Эх, если бы сохранились в России дизайнеры, обеспечивающие MacBook Air, iPhone/iPad толщину меньше сантиметра. Сейчас для Запада лёгкий и прочный алюминий это писк моды, но у нас в СССР умели делать неплохие корпуса калькуляторов:

http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=49
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=52
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=156

Боюсь лишь, что это чудо возможно только при больших тиражах. Ну или если мадам Батурина решит раскулачиться проспонсировать. :-)

АЦП. А можно увеличить частоту дискретизации встроенного АЦП со штатных 800Гц хотя бы до 2,5кГц? Судя по обсуждениям, наибольшая частота дискретизации микросхемы АЦП равна 100кГц.

800 Гц. Частота дискретизации 800 Гц использована не случайно. Случайного в ЭКВМ вообще мало. ;)

Немало других процессов тактируется в ЭКВМ прерыванием 1,25 мс. - период выбран исходя из оптимального для всей платформы, а не только для АЦП.

Абстрактно рассуждая, можно остановить все другие процессы и принять массив данных на частоте 100 кГц. Но складывать его куда? Памяти байтовых значений ЭКВМ хватило бы только на 35 мс.

Частота дискретизации 2,5 кГц позволила бы обрабатывать сигнал со срезом примерно до 1,2 кГц. Речь хотите оцифровать? Там возникнут ограничения - памяти хватит на три секунды максимум, а для обратного преобразования всё равно потребуется отдельное устройство. Так проще и АЦП в нём же сделать, а с ЭКВМ управлять только логикой работы - записью и воспроизведением массивов данных с нужного адреса во внешнем устройстве.

Частота дискретизации. При обсуждении МК-161 как-то раз подняли вопрос о возможности использования МК-161 в качестве осциллографа. Идея довольно заманчива. Обычный электроннолучевой осциллограф имеет массу порядка 8кг.

Чтобы можно было рассмотреть форму сигнала, частота дискретизации должна быть в 8-10, а лучше в 20 раз больше частоты исследуемого сигнала, то есть при штатной частоте дискретизации наибольшая частота исследуемого сигнала будет порядка 50Гц. Форма сигнала большей частоты будет отображаться нечётко.

Осциллограф очень важен при контроле работы управляемого выпрямителя. Трёхфазный управляемый выпрямитель выдаёт на выходе постоянное напряжения с шестифазной пульсацией, то есть частота пульсаций равна 300Гц. Чтобы можно было рассмотреть форму сигнала, частота дискретизации должна быть не меньше 2,5-3кГц.

Для просмотра формы исследуемого сигнала нужен массив данных всего 256 байт (128 точек).

Хотя, прежде чем что-либо менять, нужно всё очень хорошо обдумать... Вряд ли есть смысл ставить какую-либо функцию в ущерб другим.

Сигналы. Есть масса сигналов, частотная область которых находится в пределах возможностей МК-161. От проверки системы зажигания до записи кардиограммы. Было бы желание.

Увы... Всё-таки повышать частоту дискретизации вряд ли имеет смысл - не хватает быстродействия для обработки данных, увы...

Быстродействие встроенного АЦП имеет, по-видимому, явно второстепенное значение...

Признаюсь - не равнодушен я к 161! Хотя критиковать не перестану :)

Разглядываю фотографии МК-161. Черный корпус, однозначно, выигрывает. Но вот МК-61, сфотографированная рядом, не дает покоя. Михаил Борисович, насколько сложнее и дороже было бы изготовить подобную клавиатуру, как в 61й? Причем с шелкографией на самих кнопках. Пусть даже в этом же корпусе.

И еще экран - насколько дороже поконтрастнее экран, типа как в последних Casio?
Если есть возможность прикинуть реальные цифры, конечно же, сколько в таком случае могла бы стоить 161я?

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Сложнее. При объёме выпуска в несколько тысяч штук литая клавиатура с шелкографией обошлась бы дешевле имеющейся, так что цена бы только снизилась. Но использование доработанного корпуса в таком случае нерентабельно, поэтому потребуется изготовление нового. Контрастность ЖКИ индикаторов от цены практически не зависит, вопрос в существовании нужного по параметрам типа и его доступности.

Но, как показывает данное обсуждение, переделывать конструкцию нецелесообразно:

"Неудобство программирования меня лично остановило от покупки больше, чем форм-фактор" ( http://pmk.arbinada.com/node/796#comment-3545 )
"Цена, в общем-то, мешает" ( http://pmk.arbinada.com/node/797#comment-3747 )

Реальные цены несложно найти в рекламных предложениях изготовителей корпусов и клавиатур. Вот, тов. Электромонтёр уже прикинул стоимость заказных микросхем: http://pmk.arbinada.com/node/797#comment-3815

Ну, это только мне неудобство программирования мешает :), а многих других отталкивает дизайн, как мне кажется.
Но информация интересная - о том, что большая серия клавиатур с шелкографией может быть дешевле существующей. Сюда же еще добавить питание от ААА батареек - и новая модель LITE вполне может иметь возможность жить

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Кстати, да. Если выпустить большим тиражом дешёвую усечённую модель без литиевого аккумулятора и на более дешёвых (например, отечественных) чипах, её клавиатуру можно поставить на полноценную малотиражную.

Кроме аккумулятора самая дорогостоящая деталь - ЖК дисплей, например, МТ12864А стоит 820 рублей, аналогичный импортный - 850 рублей. Уменьшать количество регистров не стоит, микросхема ОЗУ стоит 91 рубль. Отечественные микросхемы логики будут дороже, например имеющаяся в МК-161 74HCT04 стоит 14 рублей, а аналогичная отечественная - 23 рубля. Все цены взяты из новосибирского интернет-магазина радиодеталей.

Если заменить аккумулятор на три элемента ААА, то понадобится корпус с боксом для их установки. Придётся полностью переделать компоновку МК-161 и заново разработать печатные платы.

Время непрерывной работы не увеличится, ёмкость щелочных элементов ААА составляет порядка 1 ампер-часа.

По сравнению с 2001-м годом цены выросли примерно втрое. По-видимому в настоящее время стоимость проекта на полузаказных микросхемах будет составлять примерно 250-300 тысяч рублей.

Кроме. Речь и идёт о новом корпусе с дешёвой клавиатурой. Разводить платы по новой придётся, конечно, если детали удешевляем. Также можно белорусскую однокристаллку поставить — пусть в Минске чувствуют востребованность, подтягиваются.

Белорусская однокристаллка. А можно поподробней о белорусской однокристаллке?

MCS-51Михаил Борисович писал (ссылку сейчас не найду), что выбор процессорного ядра в МК-152 был продиктован тем, что советская промышленность его выпуск освоила. Но из соображений эффективности была выбрана не модель, производящаяся ныне в Белоруссии, а более мегагерцовая импортная. В которой, к тому же, команды исполняются за меньшее число тактов. Если удешевлять МК-161, почему бы не вставить белорусскую?

Это всё, что я об этом знаю. Ну ещё Википедия даёт такую номенклатуру: КР1816ВЕ51. В Гугле она находится, 12 МГц и 30 рублей. Производство Россия (1990-97г).

А вот ссылки из Гугля на завод Интеграл, странички по однокристаллкам:
http://www.integral.by/?section_id=51
http://www.integral.by/?section_id=114

Конечно, новый корпус с новой клавиатурой и боксом под ААА батарейки. Соответственно, новая печатная плата

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Отечественная ПЛИС. В октябре 2009 на Воронежском заводе полупроводниковых приборов освоен выпуск отечественной микросхемы ПЛИС 5576ХС1Т, 20480 бит памяти, 50000 экв. вентилей(как я понял, соответственно 2880 логических элементов и 3184 триггера), 176 линий ввода - вывода. Питание - 3,3В, кушает 15мА, тактовая частота - 100МГц! Также, микросхема имеет возможность внутрисистемного программирования (ISP).

Вроде, как обещают серийный выпуск во второй половине 2011 года новейшей ПЛИС 5576ХС4 на 200 тыс. вентилей.

Прототип - микросхема EPF10K50RI240, 5576ХС1Т выпускается по лицензии фирмы Altera, для разработки можно применить САПР той же фирмы. Правда наша 5576ХС1Т имеет несколько иную цоколевку.

Вот что пишут здесь про 5576ХС1Т: "...сегодня приходят ко мне ребята из соседнего отдела и в руках у них плата с живым Воронежским ПЛИС. Ну я, конечно, сильно подивился – не каждый день увидишь такой девайс – наш Российский ПЛИС. На внушительных размеров золотом корпусе стояла гордая надпись 5576ХС1Т...".

Правда, как пишет там же один из работников завода Евгений, "узнавал я, плат отладочных нет, возможно мне предстоит их разрабатывать……ПЛИС по сути западная, сам кристалл делается не у нас, память конфигурационную планируют интегрировать в один корпус с собственно плисиной."

Вспомнил, в середине 90-х несколько заводов корпусировали процессор Z80, отечественный аналог КР1858ВМ1 выпускал только Ангстрем.

Неплохо бы ещё и освоить выпуск отечественных кристаллов для 5576ХС1Т. У Ангстрема, после модернизации, необходимые производственные мощности имеются, правда отечественный кристалл по-видимому будет в разы дороже.

Кристалл. Отечественный кристалл мешают разрабатывать в первую очередь. Это важнейшая стратегическая, военная задача. Нет в России более важного фронта. Чечня и даже нефтяная "элита" это так, детские игры.

Там империалисты устроили "рынок", забег по нанометрам. И на всякую попытку наладить и совершенствовать отечественное оборудование налетают вот такие xset'ы с привычными словами: "Зачем вы, вредители, делаете 100 нм, когда современный уровень это 10 нм. Каменный век, курам насмех, никто не купит!" И нанимает враг уже не дешёвого сетевого тролля, как в случае ЭКВМ, а специалиста по вранью -- который идёт уже не на форум с "аргументами", а адресно, к чиновнику с презентациями и взятками.

В результате даже на 100 нм денег взять не удаётся. Против разработки наших линий стоят очень большие деньги. Не то, что металлическое оружие совершенствовать -- простой камень в руки брать мешают. Дошло до того, что азиаты приезжают в Зеленоград учить русских -- тем технологиям, которые им слили из Кремниевой долины и которые прекрасно у нас в СССР без базара совершенствовались.

Творить самим же нельзя. Это главная религиозная догма рынка. Можно только лакать из единого Источника Творчества, который понятно где. Не согласен, грешник? Во флэйм, на костёр!

Микросхемы. Вроде бы, во второй половине 80-х СССР был вынужден (?!) продавать некоторые новейшие микросхемные разработки, не потому, что технологический уровень литографии не позволял, а из-за недостаточной чистоты кремния, из-за чего был очень высокий процент брака порядка 90-95% негодных кристаллов. Подробностей не знаю.

Микропроцессор Intel 8080 был выпущен в 1974году, а его советский аналог К580ИК80 в 1979. В конце 80-х в СССР был запоздало разработан усовершенствованный микропроцессор КР580ВМ1, поддерживающий вдвое больший объём памяти и в два с половиной раза большее быстродействие, а также расширенный набор команд.

Первые БИС ещё можно было копировать при помощи "дралоскопа", однако с дальнейшим усложнением микросхем-прототипов резко возрастал процент брака, и микропроцессоры последних типов, например, 1801ВМ3, 1801ВМ4 по сути, пришлось разработать заново, хотя они по командам и сигналам совместимы с прототипами, но внутренняя структура у них несколько иная.

Во всяком случае, в выпуске новейших микропроцессоров СССР отставал от запада не больше чем на 5 лет.

Сырьё. Да, удар по кремнию тоже пришёлся. В 90-х знакомые праздновали конец отечественной электронной промышленности, когда где-то на юге закрылся последний наш заводик, поставлявший кремний.

Но если наличие своего сырья влияет только на стоимость, то неумение самостоятельно изготавливать микросхемы из него означает полную зависимость от западных "чёрных ящиков" и их недокументированных фич. Западные же компании уже неоднократно попадались на встраивание в продукцию свойств, выгодных производителю, а не покупателю -- причём на деньги покупателя.

AtH wrote: налетают вот такие xset'ы с привычными словами: "Зачем вы, вредители, делаете 100 нм, когда современный уровень это 10 нм. Каменный век, курам насмех, никто не купит!" И нанимает враг уже не дешёвого сетевого тролля, как в случае ЭКВМ, а специалиста по вранью -- который идёт уже не на форум с "аргументами", а адресно, к чиновнику с презентациями и взятками.

Наймите меня троллем, пожалуйста, задолбало говорить ПРАВДУ бесплатно. Пускай мне платят за ПРАВДУ как за враньё ! SMB и AtH - параноики, кругом у них враги. А если вдуматься, зачем ещё нужно производство, кроме как для удовлетворения нужд людей !!! Если в не состоянии производить, то что нужно людям, не надо обвинять в этом империалистических агентов, проблема только в собственных умах. Никто не просил аналог TI NSpire, просили хотя бы какое то приближение к древнему HP 28S, но так как разработчики не способны объяснить выбор 8051 архитектуры для современного устройства, остаётся обзывать всех вокруг агентами и врагами.

1. Уже есть Каллисто (бета-версия) — где символьные переменные и именованные слова. Всё для программирования непосредственно на калькуляторе.

2. На том же самом МК-161 есть старый язык программирования с адресацией и ГИП. Причём он гораздо быстрей Каллисто, хотя и менее удобен для программирования «на борту».