Об использовании ПМК в школе

Использовать ПМК для обучения основам программирования - идея плохая. Почему? Для этого существуют бейсик, паскаль, лого и т.п., позволяющие детишкам учиться писать простые программы не забивая голову особенностями конкретных архитектур конкретных ЭВМ от конкретных фирм и корпораций. Возможность обучения основ на том же паскале без объяснения адресной арифметики, разрядности машинных слов, указателей, особенностей бинарных форматов и компоновки не являлось чем-то недосягаемым еще в эпоху молодости Вирта.

Не используют калькуляторы для обучения программированию и на Западе. Мы же занимались этим в детстве от недоступности компьютеров. Потому что компьютерный класс в нашей школе появился только в 1988. С массовым распространением "букашек" и "синклеров" в последуюшие годы все изменилось.

Использовать ПМК на других уроках по прямому назначению - хорошая идея, давно реализованная на Западе. МК-161 не обладает для этого соответствующим программным обеспечением. Нужен математический пакет, минимум. Создавать его в текушей ситуации (неадекватные средства разработки, нераспространенность и "проприетарность" платформы) не представляется мне возможным, о чем уже писал подробно.

Остается использование в качестве управляюшего устройства учебным лабораторным оборудованием, что и было зафиксировано еще полтора года назад после выхода МК-152.

Метки публикаций: 
Undefined

Комментарии

Математический пакет. Собственно под ПМК давно создан. Есть множество готовых программ под старые ПМК. Посмотрите в библиотеку на сайте. Единственное что требуется - некоторые из задач увязать под расширенные возможности МК 1xx.
И разработано это все было отнюдь не С или паскале.

У нас компьютерный класс появился раньше - году так в 86 появиля первый ДВК-2М, а в 88 - был класс уже из пятнадцати ДВК. Так что где как...
И калькулятор сыграл свою роль в обучении программированию по крайней мере, тем, что он был.

По поводу средств программирования под МК-1хх - простые программы набиваются почти сходу с клавиатуры, вот, например, Снежная Королева работает без всяких кросс средств, и ей это не мешает. Конечно, если _бы_кто_нибудь_сделал_какой_нибудь_транслятор_с_ЯВУ, то это было бы здорово, но на нет и суда нет.

Как сделать матпакет из программ для советских ПМК? Хотя бы в общих чертах можете рассказать? Работу с графиками, разбор выражений (грамматик) символьной математики и преобразования, операции с простыми дробями и прочее?

Использование МК-161 в режиме МК-61 не представляет для пользователей интереса. Это подтверждено активностью в сообществе, не говоря уже о территории за его пределами.

Пакет, видимо, будет представлять набор файлов программ на внутреннем диске.
Я не уловил, может ли ДОС организовывать подкаталоги, чтобы складывать программы по разделам.

Программы в чистом МК61 режиме (занеся все по регистрам памяти и читая ответ из стека) мало кому интересны, я тоже так считаю. То есть, взяв расчетную часть из того же Дьяконова, добавить нормальный человеческий интерфейс.

Пока ни одной такой программы здесь на сайте сообщества я не видел. Или не заметил

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Программ нет по простой причине. Старые ПМК и входной язык предназначены для разработки автономных маленьких программ (не более 105 шагов и 15 регистров). Попытки делать из них пакеты на МК-52 (подгружаемые части программ) натыкались на серьезные ограничения модели программирования и сложности при написании и отладке.

Чтобы собрать в пакет хотя бы десяток старых программ нужно будет их менять, разрешая конфликты по используемым регистрам, переходам, косвенной адресации и стеку. Ручная компоновка. Не говоря уже об используемых трюках.

При этом пользователю требуется уже не пакет, а интегрированная оболочка!

По сути же проще будет переписать софт на ЯВУ, взяв из старого софта алгоритмическую часть. Тут, как выяснилось, дело упирается в отсутствие таких средств: компилировать в код процессора и подгружать нельзя, а кросс-транслятор представляет собой серьезный проект при неясных перспективах самой платформы.

Программ нет совсем по другой причине. Потому что это никому не было нужно. И неизвестно, нужно ли сейчас.
По поводу пакетов в МК-52 Вы абсолютно правы. Но в МК-1хх ситуация кардинально изменилась. Во-первых много регистров. Во вторых _любая_ программа для старых ПМК может быть запущена в любой странице памяти без всякой линковки и будет работать так же как и работала до МК-1хх. Поэтому никаких конфликтов по адресам и упаси боже ручной компоновки не предвидится. И трюков не надо. И написать останется только вот эту самую интегрированную оболочку.

Вкратце вот. RTFM.

Каким образом? Вот есть две программы по 100 шагов, каждая использует регистры с Р0 по РЕ с учетом особенностей их косвенной адесации (инкременты/декременты). Как их ввести одновременно в МК-161 и запустить ничего не меняя?

Вы с режимом виртуального 8086-го процессора в 286 не путаете? :)

Не путаю. В МК-161 не многозадачная ОС. Одновременно будет работать только одна программа.

Поэтому Подготавливаем данные (неважно пока как), запускаем первую программу. Копируем себе в регистры 15-999 те результаты которые нам нужны. Подготавливаем исходные данные для второй программы. Запускаем. Копируем нужное. Обрабатываем результаты. Выводим на экран. Да, есть тонкие моменты с использованием косвенной адресации в этих двух программах, заключающиеся в возможном вылезании за область отведенных им регистров памяти, но если эти программы должным образом оттестированы, то скорее всего этого не произойдёт.

Прерывания. Кстати, система прерываний сохраняет младшие (наследственные) регистры.

При желании можно сделать и полноценную многозадачность для старых программ. Тем более, что существует прерывание от таймера. Будет нужно, сделаем и не такое.

Но реально пользователям ЭКВМ нужны вычисления, и советские архитектурные решения весьма неплохи. Сергею же не нужно вообще ничего, кроме того, чтобы сбивать народ с толку. За год не написал ни одной программы для ЭКВМ, зато позиционирует себя экспертом и судьёй над машинками.

В принципе, это возможно, если обработка действительно пакетная. На практике пользователю предстоит куча ручной работы, а выглядит это ровно так, как осуществлялась пакетная обработка данных на мейнфреймах второго-третьего поколения.

Основное премущество ПМК - постоянная готовность к работе и быстрые манипуляции и вычисления - отсутствуют.

Как только обработка входит в диалоговый, а не пакетный режим, все меняется, потому что использовать этот метод дя вызова библиотечных функций из основной программы не получится.

Пакетная. Конечно это и должно быть скрыто от ученика - есть пакет по теме, ввели исходные данные, хоть прямо из ГУИ (СЕМИКО вроде обещало доступ к граф интерфейсу из программы), загрузил нужную программу для вычисления, передал параметры, запустил. Программа отработала - вывел данные на экран.
Изменение параметров - то же из того же ГУЯ. Это сделать не сложно.
Мне конечно трудно судить, я не учитель, поэтому просто по здравому смыслу.

Насколько я знаю, основная программа сама не может подгружать себе куски по заданному адресу. Ну и программировать графику на языке уровня ассемблера "не сложно" - это вы погорячились по-моему.

Доступ к файловой системе из программы есть. Программа может подгрузить любые данные, как в регистры памяти, так и в память программ.

По поводу графики, ну погорячился немного, но в общем, всё-таки это и не очень сложно. Тем более повторюсь, обещан доступ к готовым графическим формам из программы. Как вариант rattus предложил выше более простой и в тоже время достаточно вменяемый способ.

Уровень. Уровень тот же, что в Бейсике. Нарисовать точку, прямую. Программа для построения графика имеет ту же самую логику.

Да, выводить графические образы программа на МК-161 может. В этом язык ЭКВМ намного совершеннее Бейсика и даже Паскаля. Помню я эти SPRITE$/CHR$ на моём MSX-BASIC'е, на МК-152 всё это делается намного проще.

Я бы сказал. Графика _органично_ вписана в архитектуру. Поэтому все решаемо.

График дифференциального уравнения. Собственно, было бы только желание. Работы там было на полчаса.

На других платформах никто ничего решать не стал, что и немудрено. Зато в комментариях опять начался трёп, что КПК - это неимоверно круто, а ПК дак и вообще всех порвёт: "К тому же существует куча спецсофта, причем написанного не школьниками, на коленке, а нормальными программистами..." (FAndrey).

Все написано до нас. Все украдено, то есть, пардон, написано до нас.

Набираем в гугле "runge-kutta method HP-50g". Последнее слово поиска можно заменить на свою марку распространенного ПМК. По первой же ссылке получаем страницу "HP 49/50 Numerical Math Programs" (http://www.hpcalc.org/hp49/math/numeric/).

Выбираем на страничке любой понравившийся софт (реализаций много), скачиваем, загружаем на ПМК, запускаем и занимаемся своей прямой работой, а не программированием и отладкой.

Тогда можно эмулировать простой пакетный режим, согласен.

Кроме собственно программы потребуется для каждой из них ручками составлять описание (метаданные), чтобы монитор знал куда и откуда грузить/выгружать данные.

Прикинем, как комбинировать задачи. Например, построить гистограмму, при расчете которой требуются функции из разных модулей. Там выгрузка на загрузке едет и другой выгрузкой погоняет :)

А монитор становится все более и более сложным интерпретатором с GUI.

Модули можно загрузить сразу. В разные страницы. Их работоспособность от этого не изменится. Обращаемся по очереди, готовим данные, запускаем, и обрабатываем. Только с нижним блоком регистров придется жонглировать. Но тут никуда не денешься.
А по поводу GUI - можно с GUI, а можно и без нее, и вообще, кто сказал, что будет легко?

Да можно и без ГУЕв для начала, но с нормальными комментариями :)

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Это уже переделка отдельных программ, при том что эти отдельные программы сами по себе практически никому не нужны.

Переделка, конечно же. Но без этого они вообще никому не нужны

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Если переделка, то это как раз тот случай, когда рефакторинг много дороже переписывания по исходной постановке алгоритмов (формулы приводятся во всех нормальных справочниках).

А для переписывания в нормальный пакет без обрисованных в соседней ветке извращений с подгрузкой оверлеев на адрес 00 и манипуляциями с регистрами 0..Е требуется инструмент хотя бы уровня си/паскаля.

Программы нужны. Программы нужны для вычислений. Арбинаде же вообще никаких программ для МК-152 не нужно, т.к. у него ЭКВМ нету.

У меня тоже пока нет. Но, надеюсь, появится. Но уж не для вычислений...

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Я уже землю носом рою без МК-161. :-) К счастью, МК-152 позволяет мне разрабатывать программы.

Дело даже не в наличии ЭКВМ. А в том, что человек начинает публично ругать машинку, даже не потрудившись ознакомиться с её особенностями.

99% ругани Арбинады рассеивается даже после внимательного прочтения документации. Не говоря уже о том, что можно было бы уважительней относиться к мнению коллег, имеющих опыт программирования на ЭКВМ.

Нет же, надо составлять заочное, огульное мнение на основе неполной информации. Небось не любит тех, кто также огульно составлял своё мнение о его любимом Солженицыне и Замятине.

Да нет, это просто другая надстройка над ними ,,

Надстройка получается сложной. Метаописания, монитор, оверлеи, манипуляции с регистрами.
С учетом того, что формулы приводятся рядом с программами в любом справочнике, то даже их простая перенабивка на каком-то ЯВУ будет гораздо эффективнее.

Куда загрузить? Эти псевдомодули умеют работать только в адресном пространстве с 00-й по 104-й шаг. Адресация внутри абсолютная.

Адресация абсолютная. Модуль загруженный в любую страницу (адрес кратный 100) будет работать в ней как будто он работает в МК-61 с адреса 0
Потому что команды БП, ПП, FX(<)(>=)(=)(!=)0,FLx передают управление _ТОЛЬКО_ в пределах текущей страницы. Исключением является команда B/O используемая для передачи управления - но обычно в нормальных программах для этой цели она не применяется.
Для перехода между страницами используются те же команды, только с префиксом P.

Как видите, и тут проблемы нет.

При такой организации загрузки скорость будет несколько выше, согласен, останутся постоянные манипуляции с соххраненем/восстановлением регистров.

Тогда возникает другая проблема компоновки (выравнивания): любая программа - псевдомодуль - будет занимать всю страницу независимо от своего размера. То есть 10 коротких программок по 10 шагов займут всю 1000.

С учетом размеров даже простых пакетов в десятки программ, на монитор может элементарно не хватить шагов, а ведь его теперь придется еще более усложнить, чтобы он управлял оверлеями не по одному начальному адресу загрузки, а по многим.

Этакая пакетная мини ОС нарисовалась. Ручной компоновщик и загрузчик, абсолютная адресация, пакетная передача данных... То, что сейчас даже на смартфонах решается средствами компилятора и ОС. У вас не возникло ощущения возврата куда-то в район 1960-х годов? :))

Проблемы и те, кто их создают. Проблем-то нет. Но вопрос, зачем такой огород городить.

Арбинада сам предлагает чушь, потом её же и критикует. Калькуляторы нужны для вычислений. И вычислительные программы существуют.

Вместо того, чтобы их развивать (и последовательно увеличивать вычислительную мощь наших машинок), их нанавистник предлагает нам заняться эмуляцией каких-то непонятных интерфейсов и обсуждением каких-то никому не нужных загрузчиков.

Команда В/О, использованная вне подпрограммы, передаст управление на адрес 01 текущей страницы, как и в ПМК. Никаких исключений здесь нет.

Единственная засада будет при попытке сделать В/О вне подпрограммы из адресов 100-104 программы МК-52/61. Но это можно и ручками поправить. Впрочем, то же самое относится и к остальным командам переходов.

Выход из подпрограммы - по полному адресу, разумеется.

Образование. Как я уже писал, я работаю в системе образования и общаюсь со школьными (лицейскими) учителями.

Сейчас дети активно используют калькуляторы на уроках. Я постоянно вижу у них зарубежные машинки. Хотя они и не столь мощные, как МК-161, но всё-таки не четыре арифметических действия. Какого-то особого интерфейса имени Арбинады там нет, да и он не требуется для школьных вычислений — попытка Франции сбить нас с толку глупа.

Но в 2008/9 учебном году учителям сложно опираться на калькуляторы во время преподавания физики, т.к. в номенклатуре калькуляторов царит разнобой. Не говоря уже об автоматических вычислениях по программам (полезных, скажем, при обработке результатов экспериментов).

В результате дети вынуждены осваивать свои калькуляторы самостоятельно, без помощи учителя и одноклассников. А часть школьной программы (рассчитанная на МК-61) из задачника Рымкевича просто выкинута.

Может. > может ли ДОС организовывать подкаталоги, чтобы складывать программы по разделам

Может, конечно.

> Программы в чистом МК61 режиме (занеся все по регистрам памяти
> и читая ответ из стека) мало кому интересны, я тоже так считаю.

Такие программы необходимы.

> взяв расчетную часть из того же Дьяконова, добавить нормальный
> человеческий интерфейс.

В принципе, так и делается в Гну и Юниксе. На командную строчку лепится иксовая графическая мордочка.

Но это уже роскошь. Разные западники всё равно не перестанут ругаться на отечественную технику, даже если сделаешь полупрозрачные окошки и анимированные иконки. :-)

>Но это уже роскошь.
Мне думается,совсем не роскошь, а совершенно необходимая вещь. Конечно, речь не об анимированных иконках. Достаточно будет "человечного" ввода и вывода информации. Если же просто выводить в строку комментария _что_ сейчас вводится и какую кнопку надо нажать после ввода (напр. "Плотность, кг/m^3 (C/П)") жить станет веселее, да и доработка старых программ потребуется чисто косметическая.

Да. Кто спорит. Можно, конечно. Но, заметь, ты делаешь это под влиянием Арбинады.

Потом такой же ненавистник всего русского будет пищать, что твоя программа занимает 4000 байт, а программа Дьяконова занимала всего 40 байт. И плевать, что по просьбе его брата ты добавил в улучшенную программу встроенный help на 3Кб.

В-общем, что бы ты не делал, западник всё равно обругает русского человека. Просто за то, что папа твой не из Рима и цвет твоей кожи — белый. Зря ты под их дудку подстраиваешься, бездонный желудок не насытить и человека, развращённого анимированной скрепкой, тебе простым текстовым редактором не удовлетворить.

Лучше прислушивайся к разработчикам, которые эту строчку комментариев в МК-152 реализовали. :-)

А мне плевать кто там что будет пищать. Программа должна быть удобна и очевидна в употреблении. Все возможности для этого в новых МК есть.

Удобство. Удобство в применении это хорошо.

Здесь проблема в другом. Что программа, вычисляющая интегралы, должна его вычислять. И делать это хорошо.

Если у нас сил (пока) мало, то вопрос, как этими силами распорядиться. Я мог бы угрохать все мои силы в то, чтобы вывести на экран МК-152 трёхмерный интерфейс а-ля Компиз — оставив вычислительное ядрышко на уровне Дьяконова 1989 года.

В результате заслужил бы похвалу Арбинады. Который, заметь, программами для МК-152 не пользуется и вообще ЭКВМ не владеет, несмотря на возможность её заказать годы назад. Просто стремится, чтобы мы зря тратили силы — на графические бирюльки или пустые беседы, уже детали.

Вместо этого я потратил силы на совершенствование алгоритма, реализовав больше узлов в интегрировании по Гауссу и вычисления с точностью вплоть до всех 14 десятичных знаков АЛУ ЭКВМ. Если человеку важен именно результат вычислений (а не то, чтобы его подносили на золотой тарелочке дрессированные голые девки), он это оценит.

Кстати, жаждущие зрелищ могут в уже готовую вычислительную программу добавить интерфейс любого желаемого уровня сложности. Это намного проще, чем с нуля писать вычислительный блок, требующий университетского образования.

Уважаемый rattus говорит дело (+). Если вывод из программы в строку комментария "Масса:" добавит лишних сотню байт, то тогда архитектура плохая. Если это будет десяток байт - то такие программы и надо делать.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Вывод в строку комментариев добавит:
[кол-во байт в надписи + 1(FF или 00, конец надписи)] - могут находиться и в памяти данных, чтобы не захламлять память программ + 3 (команда вывода надписи) + от 1 до 4 байт (адрес начала надписи). Итого самое большее он добавит 24 - максимальное число выводимых в комментариях символов + 1 + 3 + 4 = 31 байт в программу. Слово "Масса:" добавит 6+1+3+4 = 14 байт.

Так это неплохо. ..

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Неплохо. Неплохо, конечно.

Но отзывы в духе "зачем вы всё испортили" и воспоминания о поре, когда программа интегрирования укладывается в 100 байт (фактически, даже это предложение в два раза длинее), всё же поступают. :(

Ну, будет 142 байта. Так и памяти стало больше, и внешний диск есть.

/лирическое отступление - жаль, что нет SD-карточек памяти. Тогда и разговоров о длине программы было бы меньше/

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Карточки. Карточки есть, кстати. УЗВМК-1 или что-то в этом роде.

Но памяти в самом МК-152 хватает. Там, где нужно делать графические иконки или текстовые подсказки, это делается легко.

Проблема в том, что некоторые программы пишут. А другие лишь огульно критикуют, не ознакомившись с предметом.

Взлом. Если настройки сервера не изменены - это сообщение должно разойтись по адресатам.

Сайт arbinada.com и его ЖЖ, похоже, были взломаны.

Возможно, что от имени Сергея Тарасова сейчас разговаривает другой человек. Хотя самый печальный вариант - он же, но под контролем.

До устранения и выяснения причин категорически не рекомендую ввязываться в какие-либо дискуссии.

И не стыдно? Взрослый человек, главный инженер, конструктор единственного в пост-СССР ПМК, а занимаетесь склоками. Учитесь терпимости и пониманию того, что мир разнообразен, а мнений столько же, сколько и людей

Просьба. Михаил Борисович — ради бога, не реагируйте на все эти низкие провокации.

Собеседник не спроектировал ни одного работающего электронного устройства — про серийный выпуск вообще молчим. За полтора года работы сайта не опубликовал ни единой программы для калькулятора. Даже для того же новенького HP, сомневаюсь, что что-нибудь толковое из под его рук появится, кроме обвинений в несовместимости с МК-152. Ассемблер считает «микродинозавром» (а уровень логических элементов, вероятно, это вообще «сине-зелёные водоросли» и панспермия).

В-общем, даже на равных с такими не стоит беседовать. У них ценность разве что в качестве покупателя, да и та сомнительна (с момента выхода МК-152 вместо заказа лишь ля-ля вокруг да около).

Любить ведь не заставишь ни силой, ни словом. Не нравится товар, ну и пусть идёт к другим. А мне и другим ЭКВМ по душе. Вкусы разнятся. Что же до предлагаемой собеседником базарной брани, в ней победителей не бывает.

Каталоги > Я не уловил, может ли ДОС организовывать подкаталоги, чтобы складывать программы по разделам.

Издеваетесь? Разумеется, может. Даже из программы пользователя. Единственная запрещённая из программ операция - это запись программ на диск.

Никакого издевания. Действительно, не знал в момент написания поста. Потом перечитал документацию с Вашего сайта.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Кнопка. Ничего страшного. Мало кто может гордиться способностью осваивать компьютеры заочно.

Хотя внимательный человек, посмотрев на фотографию МК-152, заметит слово ФАЙЛ над кнопкой F и сделает вывод о существовании файловой системы. А увидев слово КАТАЛОГ над кнопкой К, сделает вывод, что эта файловая система иеархична.

Такие люди в Сети есть. Я видел народ, который по кнопке РУС/ЛАТ делал вывод, что МК-152 способна не только работать с числами, но по меньшей мере отображать буквенную информацию. Хотя, чтобы узнать про наличие области данных для хранения текста и встроенного текстового редактора, уже потребуется раскрыть РЭ хотя бы на страничке с оглавлением.

Матпакет . Разбор грамматик или символьные преобразования никак. Вообще. (Достаточно сравнить какие процессора и объем памяти установлены в калькуляторах с поддержкой СКМ).
С простыми дробями умел работать МК-71, и работа с ними достаточно легко формализуема. Поэтому написать программу под МК-161 не будет сложно. Даже будет отображение в естественном виде (дисплей то графический). А графики - рисуем оси, и т.п., в чем тут вообще проблема?

Чтобы рисовать график функции нужно иметь возможность ее задать в аналитическом виде. В противном случае пользователь будет выныжден вписывать свой программный код прямо в кишки графической подсистемы. При этом надо иметь возможность вызывать стандартные библиотечные функции (ту же комбинаторику или статистику), а не вводить программу для их расчета всякий раз.

Предлагать сие рядовому пользователю в стиле "нажми БП ХХ F ПРГ и вводи, используя только регистры с NN до MM" - это несерьезно.

http://pmk.arbinada.com/node/449/1846#comment-1846

График. Тут как я понимаю, речь идет об _использовании в школе_, то бишь там есть четкое разделение на темы - проходят график y=x^2 - загрузили готовую программу из того же пакета. Никаких FPRG тут не видно.

Нет. В школе дают варианты заданий (функций), надо строить график. В институте тем более.
Когда проходят график y=x2 всем классом, то все смотрят на доску.

Логично. Ну пусть одному дадут y=x^2+5, другому y=x^2-2.5 и тп. но ведь не x^2+sin(x), X^2*log(5) Ж:)
А первые два графика вполне нетрудно изобразить из того же пакета.

Подпрограммы. Функции интегрировались ещё на ПМК. В МК-152 добавилась возможность рисовать графики.

Всё это делается записью функции в подпрограмму. Да, P БП куда-нибудь на 1000, потом F ПРГ и вперёд! Набиваешь функцию, как будто считаешь по ней один раз в режиме F АВТ, нажимаешь В/О.

Затем программа выдаёт график. Интерактивных возможностей добавляешь по вкусу, зависит лишь от мастерства автора программы построения графиков.

Учитывая богатый язык ПМК (которым все владельцы ЭКВМ владеют также, как русские — русским языком), можно строить графики и считать интегралы весьма сложных функций. В-общем, меньше прислушивайся к тем, кто не владеет темой разговора, а именно умением составлять программы на МК-152.

Вполне серьёзно > Предлагать сие рядовому пользователю в стиле "нажми БП ХХ F ПРГ и вводи, используя только регистры с NN до MM" - это несерьезно.

Если нужно быстро и кратко объяснить что и как вводить - лучше этого способа просто нет.

Всем желающим предлагаю попробовать объяснить человеку, незнакомому с устройством, порядок вычисления какой-либо функции от момента включения - сначала на ПМК, затем на каком-нибудь чуде техники с графической оболочкой непредсказуемого вида.

После этого следующее упражнение. Составить простую и понятную инструкцию для вычисления такой функции из одной-двух строчек. Желательный стиль: зацепить карабин, прыгнуть вперёд в люк, считать до пяти, дёрнуть кольцо, осмотреть купол.

Формализованные обозначения и чёткая последовательность выполняемых действий - это именно то, чего остро не хватает в современной вычислительной технике. Если Вы никогда не сталкивались с такими проблемами - ещё не значит, что их не существует.

Это к вопросу о "современных" интерфейсах пользователя - выеденного яйца не стоящих на практике.

Функции в МК-152. Serguei_Tarassov:
>> Предлагать сие рядовому пользователю в стиле "нажми БП ХХ F ПРГ
>> и вводи, используя только регистры с NN до MM" - это несерьезно.

SMB:
> Если нужно быстро и кратко объяснить что и как вводить - лучше этого
> способа просто нет.

Кстати, я в своих программах, требующих от пользователя ввода функции, стараюсь использовать младшие регистры по минимуму — лишь для совместимости с последним изданием справочника Дьяконова.

Поэтому при необходимости использования регистров владелец МК-152 может свободно использовать советские регистры: R0…R9, RА, RB, RС, RД и RЕ. Более, чем достаточно, для 99% функций. Оставшийся 1% может свободно использовать регистры R100 и далее.

Регистры же «с NN до MM» будет использовать программа построения графиков.

4-битный Saturn и ~16 к памяти в HP 28s ?

Просмотрел всю библиотеку в разделе "Программы". Возможностями МК-1хх (меню, вывод в строку комментария), если я не ошибаюсь, пользуется только Королева.

К слову, просто

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Календарь. Посмотри мою программу "Вечный календарь".
Посмотри "Питон", от разработчиков.

И потом посмотри, какие Великие Интерфейсы за это время написал Главный Критик.

У него нет задачи что-то толковое написать для МК-152. Только отвлечь силы куда-нибудь вбок (скажем, в программе вычисления корней квадратного уравнения сделать подсказку в виде анимированной собачки, нюхающей собственную задницу) и доказать, что русские ни на что не способны. Что лишь Запад рулит и всякий его Западу прислуживать обязан.

И даже эту собачку он сам не будет рисовать. Не барское это дело. Заставит меня или Михаил Борисовича. Чтобы больше не смели тратить своё время на разработку ЭКВМ и прикладных программ.

А мне кажется, что использование МК-152/161 для обучения программированию оправдано, потому что на нём может научиться программировать любой балбес, даже вроде меня. Язык интуитивно понятен, достаточно освоить только польскую запись [или как там она называется] и иметь при себе инструкцию, присланную "СЕМИКО".
Наверное, это стыдно, но за всю свою жизнь научилась работать с графикой только в одном языке программирования - Delphi, да ещё очень условно можно сказать про ассемблер для микроконтроллера PIC16F84A - выводить на семисегментном дисплее разные изображения и мигать лампочками. :)))))))) В детстве пробовала учиться по книгам basic, pascal, в каждой книге операторы для графики указаны разные в зависимости от версии языка, что сбило с толку и отбило к ним интерес, потому что они как раз-таки забивают голову всевозможными особенностями. А в МК-152 с графикой всё очевидно понятно.

Да, кстати, японцы. Своих учат ассемблеру, причем просто виртуальному ассемблеру. Называется C.A.S.L.Так что...
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001038338/

Ассемблеру учить, конечно, надо, причем реальному. Но только не в рамках средней школы. Факультатив юных программистов, ВУЗ по компьютерным специальностям - вот там самое место.

Ну, знаете, тут я с Вами не согласный :) Зачем парить школьнику (и не только школьнику) мозг тем, как программировать к примеру на ассемблере для процессоров INTEL ? Только потому, что это самый распространенный тип процессоров ? Когда надо будет - должным образом подготовленный человек и сам "въедет" в его архитектуру. А забивать голову знанием кучи регистров, каждый из которых подразделяется на отдельные части, или явно избыточной системой команд, или массой ненужных на этапе обучения деталей о реальной, виртуальной, логической памяти, всякими дескрипторами (перечислять можно еще и еще) - это, по-моему лишнее. Не случайно нормальные западные курсы программирования ориентируются не на реальные процессоры, а на придуманные специально для целей образования (см., например, Л.Бек "Введение в системное программирование"; да и тот же Д.Кнут во многом прав, не привязываясь к конкретному типу процессора). Почему, спрашивается Эдсгер Дейкстра (см. "Дисциплина программирования") не стал брать в качестве языка программирования для примеров программ ALGOL или PASCAL, а ввел новый язык, причем даже без процедур. И, как оказалось, этого было вполне достаточно :)
Обучение конкретному (или, как Вы пишете "реальному") процессору чревато еще одним - если это первый процессор, то учащийся не сможет оценить в полной мере ни его достоинств, ни его недостатков. Сошлюсь на того же Дейкстру (не дословно, но по смыслу точно): "Невозможно выучить программированию человека, чьим первым языком программирования был BASIC". Надо, IMHO, стремиться вырабатывать у учащегося не столько технические навыки - это дело наживное - сколько умение мыслить и желательно абстрактно. А на грешную землю его опустят и без нас :)
Когда придет время, хорошо организованный и подготовленный здоровым базовым образованием мозг с легкостью освоит то, что надо.

По поводу школьников я так и написал выше: в рамках средней школы ассемблер не требуется. В ВУЗе (компьютерная специальность) ситуация примерно такая, как вы и описали, с той разницей что где-то на 3 курсе переходят к практике на конкретных процессорах (возможно, сейчас по-иному).

Intel отнюдь не самый распространенный процессор, я видел оценки примерно в 1,5-2% от общего обьема (без клонов). Просто он наиболее доступен для организации обучения на базе стандартного ПК.

Ассемблер в школе? Когда-то, будучи школьником, первый язык программирования, который я изучил - был Б3-34. Это дало необходимую базу для любого ассемблера. Если в ВУЗе нас обучали ассемблеру 8080 и 8086, то оба мне в работе практически не понадобились. Для персоналок С++ - отличная вещь. А вот ассемблеры которые оказались мне действительно нужны - это ADSP-218x, TI320C54xx, IAR430, PIC24F. Это, как видите, сигнальные процессоры с Гарвардской и Супер-гарвардской архитектурой и со сравнительно небольшими объёмами памяти на кристалле. С этой точки зрения мне для освоения нового оборудования более полезен был опыт программирования в ВУЗЕ для МПК серии К1804. Так что в наше время интеловский ассемблер - это наименее актуальный, хотя и общедоступный. Без него практически всегда можно обойтись. Чего не скажешь о специализированных процессорах обрабатывающих сигналы реального времени. Тут без ассемблеров не обойтись. И в этом отношении гораздо полезней обучать программированию PIC или ARM. Но у нас обычно преподают не то что нужно, а то что сами понимают преподаватели, или думают, что понимают.

Обычно стоишь перед примерно таким выбором:
-заложить в изделие процессор ценой $5 и программой на ЯВУ 2 мес и 40 K кода
-заложить в изделие процессор ценой $2 и программой на АСМ 6 мес и 12 K кода
Если изделие штучное - первый вариант, а если крупносерийное, то однозначно второй вариант. А там обычно не Интеловские однокристаллки.

Мои программируемые калькуляторы:
Б3-21, Б3-34, МК-61, МК-52, МК-85
CASIO: cfx-9850GB+, fx-9750G+, fx-9750GII, fx-9860G, Algebra fx-2.0, fx-5800P, fx-7400G+
HP: 50G, 48G, 35s
TI: Nspire-CAS, Voyage-200, 89Titanium
SHARP EL-9600G

По поводу школьников лучше послушать профессионалов.

Т.к. есть школьное общее образование. Есть школы с углублённым изучением информатики. Есть дополнительное образование — представьте себе, тоже для школьников и часто в стенах той же средней школы.

Ассемблер действительно Министерством не требуется. Но прежде, чем запрещать школьникам чем-то заниматься с профессиональными педагогами, неплохо хотя бы жить в том государстве, в судьбу которого вмешиваетесь.

У меня в учебных группах далеко не каждый ребёнок потянет изучение ассемблера, хотя произвожу большой отсев на вступительных. Но когда у подростка просыпается желание изучать, как же на самом деле работают все эти железки, я всегда иду навстречу.

Часто изучение ассемблера помогает в профориентации школьника. То есть либо школьник выбирает соответствующий технический ВУЗ. Либо понимает, что программированием на низком уровне ему заниматься не интересно. Что тоже результат.

Настроение плохое? Все же сказано много раз: спецкурсы, углубленное изучение, факультативы, кружки - хоть на ассемблере, хоть на ПМК, хоть на перфокартах. Основная масса - дальше основ программирования на бейсике заходить нет смысла. Даром потраченные бюджетные деньги и привитый с детства негатив по отношению к ЭВМ.

Исторически, да и логически, вычисления на ПМК предшествуют составлению программ на Бейсике. Т.к. семь кнопочек «F ПРГ Fx² С/П F АВТ» это проще и естественней, чем 24 кнопки «10 INPUT A:PRINT SQR(A)».

Но некогда действительно считалось, что людям вообще знать грамоту и арифметику необязательно. Типа есть "образованный класс" и есть "быдло", неграмотное по праву рождения.

Образованный класс должен бы знать, что бейсик появился в начале 1960-х годов, паскаль и си - в конце 1960, а первый портативный программируемый калькулятор в мире HP-65 - только в 1974.

А, француз. Б3-34 в продаже появился в 1980 году и был массовой машинкой.

БК-0010 в продаже появился в 1985 году. Причём Бейсик там в ПЗУ появился ещё позже, да и купить этот дорогой компьютер мог уже далеко не каждый. Даже если деньги у человека были.

Хотя у западников, разумеется, мозги вращаются лишь вокруг Запада, но фактом является то, что даже в 2009 году купить программируемые калькуляторы HP проблема. Их просто нет, мне пришлось заказывать свой HP 50g из-за рубежа.

Так что HP в 1974 году это очередная голливудская байка.

Малютка и Кроха. В наших учебных курсах, которые ориентированы на развитие детей, а не на изучение екселей и недочерепашек, тоже преподают ассемблер.

"Кроха": http://educomp.org.ru/kroha/

"Малютка": http://educomp.org.ru/malutka/

На фоне этих виртуальных машин - язык ПМК неимоверно прост.

Пример программы для "Малютки": http://educomp.org.ru/malutka/mal_discr.html

Опять одни крайности. Либо изучение Excel, либо вот такие вот микродинозавры.

А поподробнее с этого места, можно ? А где можно почитать об этом C.A.S.L. хотя бы по английски ? Из японского текста ничего не понять, кроме исходных текстов :) Гуглом поискал - ничего путного: опять же ведет на японские сайты с иероглифами

В чем сложность?
В Лого командуем черепашкой: черти, налево 10, вверх 50. Линии нарисованы. В паскале или бейсике вызываем что-то вроде Line(10, 10, 10, 20) и Line(10, 20, 70, 20) с тем же результатом. В рапире тоже просто было.

Главное, с графикой детям надо работать на хорошем цветном мониторе.