Нормальная цена

Если цена 1200 рублей, то стоимость комплектухи и должна быть 600 рублей.

Это в СССР, где человеческий труд оплачивался не деньгами, а социалкой (и планировалось однажды убрать деньги вообще, сделав бесплатным всё) сталинская экономика позволяла продавать конечный продукт по цене комплектующих и затрат на сборку.

Конечно, если делать всё самому, можно забирать наценку себе. Собирать столы и табуретки из дерева, обжигать посуду из глины, паять калькуляторы… вот только времени зарабатывать на жизнь не останется — а при нападках на саму систему заработка и кушать будет нечего.

Проблема СССР была в том,что не умели это доступно объяснять, во многом давили на галимую пропаганду, вместо честных чисел и т.п.

В общем про наших баранов калькуляторов - речь о мелких сериях, вполне допустимо вообще всё делать самим. Основная мысль витает вообще сделать его ЛУТопябельным, чтобы каждый смог собрать. А потом уже можно и производство налаживать, я бы хоть в СЕМИКО отдал весь проект на условиях типа GPL, пускай они зарабатывают на наценке для развития этого направления !

Представляю как бы они злобно послали с таким предложением. Насколько я помню их заявления (включая их Волкова) - речь идёт только о деньгах, и ничего более их не интересует.

Вот конкретно их наценка, боюсь, вам не понравится. Т.к. в Новосибирске всё делают по закону и кормить будет не только себя и свои семьи, но и весь государственный аппарат, включая казнокрадов, разжиревших чиновников, бесстыдных пропагандистов, наглые спецслужбы и раздутые внутренние (оккупационные) войска.

Именно за счёт наценки на ваш проект — которая меньше, чем ×2 не составит.

Похоже, что ваш стиль жизни это отдать проект какому-нибудь жуку на радиорынке, кто будет собирать калькуляторы из помоечного выпаянного вторсырья и «в серую» торговать ими с наценкой 20%. Т.к. просто на 20%, без помоечного сырья, сегодня не проживёшь.

А доступное и наглядное объяснение про СССР происходит сейчас. Когда народ взвоет от ига правящего класса, задавленный налогами и кредитами-ипотеками — большевики вновь смогут возглавить Сопротивление и в третий раз освободят нашу советскую Родину.

некоторый еврейский "вопрос" :) https://cont.ws/@artads/338962
среди них же судя по бурным ток шоу их на всех каналах телевидения.

Думаю это засилье олигархии, выросшей как опухоль на неразберихе 90-х, а не одних только лиц богоизбранной национальности :-) Кстати заметьте, что заграничный еврей, это вовсе не та же самая порода, что еврей обыкновенный живущий у себя в Израиле, и не та порода, что рождаются профессиональными физиками (ашкеназы и т.п.). Из этого можно сделать вывод, что дело не в еврействе, а в определённой настройке, этнический и субкультурный фактор сильно влияет, но как видим "хитрыми евреями" могут быть лица любой этнической группы :-)

Насчёт "всё делают по закону" не надо заливать, вы этого не можете знать наверняка, т.к. не являетесь работником СЕМИКО, посвящённым в их дела. Вот у нас фирма ровно такая же отечественная тоже "делает всё по закону" и почему то с голоду не помираем, а на поделки СЕМИКО можем смело смотреть с усмешкой.Может дело не в грабителях к погонах, а у кого то руки кривоваты создавать конкурентоспособную технику ?

Похоже, что ваш стиль жизни это отдать проект какому-нибудь жуку на радиорынке, кто будет собирать калькуляторы из помоечного выпаянного вторсырья и «в серую» торговать ими с наценкой 20%. Т.к. просто на 20%, без помоечного сырья, сегодня не проживёшь.

Что за помоечный поток сознания ? :-) Какой н...ер РАДИОРЫНОК, где вы видели РАДИОРЫНОК в 2017 году ??? Какое 20% помоечное сырьё ??? Вы хоть представляете структуру ценообразования при производстве электронных приборов. Там вообще детали не в первой статье расходов. И в каком выпаянном вторсырье у вас бывают FPGA и STM32 ? А как вы на плэйсер запихаете выпаянные SMD детали ???

Когда народ взвоет от ига правящего класса, задавленный налогами и кредитами-ипотеками

Бугагага !!! Плохо же вы знаете наш народец. Это те ещё жуки :-) Всякие стоящие над нами конечно заслужили особое место в аду, но народец наш достоен на все 100% таких правителей, уж поверьте ! Большевики ???? Где ж их взять в 21-м веке, они небось со смертью Сталина кончились! Это сюжет фильма "Мумия" ? :-)
Короче говоря, вы не понимаете во что ввязываетесь, с такими людишками, не то что социализм строить, даже капитализм не осиливаем! Дозреть надо, прежде чем на Арканаре воссияет полдень человечества, вас как Арату Красивого эти же люмпены будут бить и кричать "Хлеба и зрелищ!" :-) Лучше уж сделайте ставку на ИИ, он точно воровать не будет и всё человеческое ему чуждо!

Не то что бы я хотел Арви защитить :) от Вашего праведного гнева, но....думаю что он имел ввиду некондицию поставляемую братьями китайцами за копейке на ali или по договоренности. Уверен процентов на 70-80 что покупая детали не по контракту а мелкими партиями, можете быть уверены в ее некондиционности. Морозильную камеру или нагрев они не переживут, заявленные спидгрейды - перебиты, да вплоть до откровенных "киданий" с камнями прокорпусироваными и замаркироваными как одно, а на деле представляющими другое.

По поводу большевиков, к сожалению да, большую часть выбило в ВОВ, однако есть вполне себе коммунисты сейчас - тот же Костя Семин, например. Да как 17 году их было в ассортименте от меньшивиков до большевиков, и сейчас так же. Вот только конечно на все это разнообразие Ленина вряд ли найдется - это да.

Да и народ у нас такой всегда бы, думаете после 17 у нас не было приживал и жуков, еще как были - НЭП дал им такой цвет какой примерно сейчас наблюдается, ну достаточно Ильфа и Петрова почитать.

Вообще говоря в советской промышленности бардак бывал не хуже чем у китайцев. Не в большевизьме счастье, явно.

что закупаете не по контракту комплектуху? :)

Может в СССР и был небольшой бардак с некомплектными поставками, но премаркеры и откровенный брак никто бы не пропустил через выходной контроль, не то что через входной. Это Вы зря так думаете что там можно было бы как с Китайцами что заплатил то и получил :)

Дайте нам понятие о фирме в которой Вы работает и что Вы выпускаете? Или военка дальше некуда?

Одно скажу, что у нас ничем не менее российская (русская) фирма, чем СЕМИКО, не понимаю, почему Арви постоянно их нахваливает, жалеет как им тяжко, как будто они тут одни пупы земли, а остальные только и делают что паяют некондицию с помойки. Сукс !
Если уж на то пошло, то стоит отметить, что СЕМИКО в узком кругу электронных предприятий города Новосибирска никто не знает, а это не мелкие предприятия, на которых вся электронная промышленность города держится !

Почему лишнее - может мы на вашу организацию рассчитывать станем :) в деле восстановления справедливости?

Электронные устройства для телекоммуникации, расчитывать на нашу организацию не стоит, пока тема ПМК не будет полезна хотя бы на 0.5 млн долларов в год. Таких оборотов наверное даже нет у швейцарца. Но в плане консультаций я конечно что то могу спрашивать у инженеров.

Потому, что Новосибирск выпустил ПМК. Остальные фирмы, быть может, имеют больше оборот, специалистов и связей — но вместо ПМК кормят нас маниловскими замками. В лучшем случае — обещалками.

В Новосибирск отправил 15 т.р. — получил по почте МК-161. И так уже 7 лет.

Остальные же такое рассказывают про калькуляторы, заслушаешься. Прямо хочешь всё бросить, и начать программировать такое чудо в красивом корпусе! А дашь им 15 т.р. — калькулятор не получишь. И ещё хорошо, если деньги вернут.

Про свою работу же вы здесь много упоминаете. Действительно хорошо бы не скрывать её название. А то можно подумать, вы боитесь, что ваше предприятие подвергнется критике — которой здесь почему-то можно подвергать только производителя ЭКВМ.

За МК-161 СЕМИКО нужно нещадно гнать санными тряпками, потому как ничего они там не сделали, только все окончательно испортили. Если уж хотите им выдать за заслуги орден то награждайте за МК-152. Там хоть изделие заслуживает разговора и оценки. А от МК-161 только пальцы от стыда в ботинках поджимаются. Еще не было такого что бы деды и отцы лучше детей что то делали, так вот в случае с МК-161, ровно так и получается.

Сделайте Б3-134, вопьюсь в него. :-)

МК-152 интересная машинка. Но мне нужно что-то, что я могу брать с собой в дорогу и пользоваться на ходу. Этому пока из отечественной техники удовлетворяет только МК-161.

Возможно, у «дедов и отцов» есть и получше сыновья/внуки. Да только они все сидят на печи и выпускают ЭКВМ те, кто выпускают.

Отличное название кстати!

Если всё уже сделано, почему же этим ПМК так не хочется пользоваться, сомневаюсь, что с DM42 у кого то возникают те же мысли. А причём тут моё предприятие, если оно у теме не имеет отношения, я не решаю что ему производить и калькуляторы там не производятся, что собираетесь критиковать? Кстати цены у нас вероятно не ниже СЕМИКО, но зато внутри устройств вы не увидите окаменевший кал мамонта!

Дело то даже не в том что внутри МК-161 все предельно устарело... нет не в этом. Дело в пренебрежительном отношении разработчиков эргономики, дружественности к пользователю. Фиг с ним с 8051, в конце концов он там прилично разогнан. Но СЕМИКО, не "не смогло", а "не захотело" подойти к проектированию носимого устройства. Ну потому что это тяжело, неприятно, нужно иметь чувство технической эстетики. Ну хотя бы на уровне понимания этого предмета отцами и дедами - МК-61/МК-52.

Вот с этой точки зрения что мы могли бы увидеть в устройствах Вашего предприятия, вот в чем вопрос? И на мой взгляд начинать хоть какие то разработки МК-161М ли либо Б3-134, надо с внешнего вида устройства, расположения кнопок и даже их цвета и размера. Либо брать заведомо установившиеся шаблоны таких устройств в данной сфере.

Почему то МК-61 и МК-52 я помню IMHO красивыми и удобными девайсами, не хуже этих ваших TI Voyage и прочих HP. Прошли десятилетия и СЕМИКО выкатило кирпич МК-161, мол корпус дорого делать и нормальные компоненты использовать не знаем как, вот и жрите что дают, и не смейте жаловаться. Ориентироваться в своих разработках на эту машину - это что то вроде некрофилии, бесполезное занятие для лиц знающих толк в извращениях.

Даже в ретрокомпьютинге должен быть какой то смысл, например у AVR и PIC до сих пор цена в медвежьих углах может быть ниже и вообще они для самодельщиков понятнее удобнее. Был бы смысл и Форте на уровне машинного когда (хотя конечно гарвардская архитектура без всякой возможности писать в память программ - это сакс). В МК-161 мы получаем много ограничений без возможностей "личного роста".

Пускай ПМК не популярны, но ковыряясь в их софте и железе каждый может стать лучше, но при условии, что это будет более менее открытый проект открытых и доброжелательных людей. А что сделало СЕМИКО? Всех любителей калькуляторов облаяло и послало в пень, потом даже фанатики начали разбегаться, софтовая часть безнадёжно закрыта, железная часть безнадёжна для доработки
, хотя доступны принципиальные схемы. Сообщество давно сдулось, потому что у него нет перспектив. Никаких. В итоге ещё и цена бугагага установилась на космическом уровне, забив последний гвоздь в гроб этого человеконенавистического проекта :-) Что называется "жадность фраера сгубила", прибыль они не там где люди жадничают и зажимают исходники прошивок, а совсем наоборот !

Ватник wrote: Почему то МК-61 и МК-52 я помню IMHO красивыми и удобными девайсами, не хуже этих ваших TI Voyage и прочих HP

Присоединяюсь к мнению.

Ватник wrote:
...хотя доступны принципиальные схемы.

Были доступны. Больше нет

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Я вообще всё сохраняю на свой диск, дабы всякие полоумные не могли удалить :-)

Думается, что не эстетика сыграла роль в этом случае. Дело в технологичности и стоимости. Чтобы сделать эстетические корпуса, кнопки, малые размеры и законченность форм, необходимо иметь соответствующее технологическое оборудование и промышленную культуру. Это недешевое удовольствие, а в нынешних условиях вообще очень дорогое. Это годами и десятилетиями добывать надо. При отсутствии же таковых придется использовать китайскую комплектацию. Кстати, с курсом валюты и она уже будет дорогой. Дело не в процессоре, 8051 нормальный контроллер для задач, стоящих перед микрокалькулятором.
Вот поставьте сейчас задачу отечественным заводам взять и выпустить на рынок чисто свой LED-телевизор. После многолетних усилий и значительных затрат будет решено все же выпускать по лицензии что-то японское или китайское, а здесь осуществлять сборку модулей методом отвертки.
Технологический уровень откатился на рубеж 1970-х годов. Какая эстетика, какой промышленный дизайн?

Всё (железо) можно сделать на высшем уровне, если делать будут специалисты типа инженеров с нашего предприятия, только наше предприятие таким смехом как ПМК не занимается и скорее всего никогда не будет заниматься, разве что я разбогатею и найму свою же фирму произвести ПМК девайсы :-) Чем плоха китайская комплектация ? Как будто в мире сейчас есть ей какая-то альтернатива, может быть вы собираетесь воевать с Apple :-)

Укажите название вашего предприятия.

Вы даёте информацию, которую невозможно проверить. Получается, что вы, как в ролевой игре, выдумали себе персонажа и биографию, а мы отчего-то должны уважительно относиться к дезинформации про «прекрасную Россию настоящего», которую вы сюда сливаете.

P.S. На оборонных заводах всё хорошо. Подполковник 17 лет, как Кремль захватил. Понятно, что под военными можно себе позволить выпускать за счёт нашего бюджета то, что нужно «оборонке» — одновременно, будучи оккупантом и врагом населения России, ещё и по-хамски издеваясь над гражданскими. Которым коллеги в погонах, опять же живущие и размножающиеся за наш счёт, мешают работать.

Может вам ещё и ключи от дверей предприятия выдать :-) Что-то не помню, где я подписывался на стриптиз.

Подполковник 17 лет, как Кремль захватил. Понятно, что под военными можно себе позволить выпускать за счёт нашего бюджета то, что нужно «оборонке» — одновременно, будучи оккупантом и врагом населения России, ещё и по-хамски издеваясь над гражданскими. Которым коллеги в погонах, опять же живущие и размножающиеся за наш счёт, мешают работать.

К чему этот бред вообще. К оборонке и погонам не имеем отношения никакого. Если вам что то мешает работать, ищите не в Кремле, скорее всего оно будет где то ниже паха издавать звенящий звук, хреновые танцоры знают эту тему.

По моему мнению, программируемый калькулятор должен пойти по пути ZX Spectrum. То есть, в открытом доступе должны быть чертежи печатных плат в форматах Pcad, все прошивки. Кто умеет держать паяльник, сможет сам спаять машину, заказать экран и кнопки, корпус изготовить на 3D-принтере или найти готовый. Развитие прошивок и софта поддерживается энтузиастами.
Открытость платформы и есть путь к вечному движению.

10 лет назад так всё и задумывалось.

Схемы МК-152, а потом и МК-161 были выложены в Сеть. Велась открытая дискуссия. Разработчики к мнению владельцев «Электроник» прислушивались.

Но потом оказалось, что у открытости есть свои границы, и мы на них наткнулись. Прошивку рассекречивать Новосибирск не хотел никогда, мотивируя низким качеством гипотетических «китайских клонов». Потом и схемы убрал, и с сообществом общаться отказался.

Ну и ладно. Любая компания имеет право выпускать свои изделия. Стоимость их заметно превышает стоимость новых зарубежных машин - при несопоставимых параметрах. Целевая ниша - сугубо любительская, поскольку профессиональных пользователей представить очень сложно, учитывая экономическую, научную и промышленную обстановку.
В принципе, у программируемого микрокалькулятора примерно такая же экологическая ниша, как у ZX Spectrum-совместимых компьютеров. Это попросту программно-техническое творчество для развития, хобби. Научно-техническое творчество электроников и ностальгирующих программистов.
Даже таким продвинутым машинам как Nspire и Prime приходится трудно - их обжимают персональные компьютеры и планшеты. В принципе, ПМК и эволюционировал в математический планшет со спецклавиатурой. И это серийные машины с большим тиражом. По большому счету, за рубежом ПМК держатся за счет школьной системы и научного сообщества, которым нужна под рукой карманная CAS.
Может быть, в гипотетическом будущем, когда образование и науку у нас начнут поднимать, и встанет вопрос о карманном калькуляторе с математическим ПО. Здесь решающее слово, вероятно, будет за школой.
Надо понимать, что как в живой природе, в мире технических систем также работает эволюция и приспосабливание.
Если МК-161 "закуклился" в своей эволюции, эта система - уже в музее палеонтологии. Дальше живет идея, принцип построения, алгоритмы и математика. Каллисто перейдет на другой материальный носитель. Жизнеспособны сейчас только открытые системы, с внешним притоком новаций.

Astrolux wrote: Ну и ладно. Любая компания имеет право выпускать свои изделия. Стоимость их заметно превышает стоимость новых зарубежных машин - при несопоставимых параметрах. Целевая ниша - сугубо любительская, поскольку профессиональных пользователей представить очень сложно, учитывая экономическую, научную и промышленную обстановку.

Конечно же, превышает. Это как сравнивать помидоры, выращенные в Мурманске и в Херсоне. Наладить производство в современной России это как уложить сложный алгоритм в 98 шагов Б3-34. Потому-то и интересно, что в России получилось — а вот Украина, Казахстан и прочие Республики наладить выпуск своих электронных «помидор» (которые дороже китайских и калифорнийских) не смогли.

Astrolux wrote: Если МК-161 "закуклился" в своей эволюции, эта система - уже в музее палеонтологии. Дальше живет идея, принцип построения, алгоритмы и математика. Каллисто перейдет на другой материальный носитель. Жизнеспособны сейчас только открытые системы, с внешним притоком новаций.

Всё верно, но вот тут поспорю. Оба подхода — закрытость и открытость — работают и имеют право на существование, но различаются особенностями.

Закрытая разработка надёжнее, но очевиднее. Она напоминает строительство. Открытый подход напоминает выращивание растений и состоит из двух частей — ростка и почвы. Мы концентрируемся на ростке — авторах проекта, который внезапно получает поддержку или не получает. Картошка растёт, значит «хорошая». Помидоры в Подмосковье мёрзнут, значит «плохие».

Но также важно и земледелие. Культивирование плодородной почвы, в которой проекты будут получать поддержку. Это культивирование дорогостояще и производилось, в том числе, журналистами. Отсюда у нас у всех в мозгах представления о преимуществах открытости, желание помогать таким проектам — мы все часть этой плодородной почвы, часто вкладывающие свой труд бесплатно.

С другой стороны, почву могут специально отравлять — загрязняя той же ненавистью к новосибирским разработкам, как пример. Ругань на дизайн, на ЦПУ это всё элементы информационно-психологической войны. Когда вредителям удаётся уменьшить число желающих помогать и поддерживать, в такой отравленной почве даже самый лучший проект зачахнет.

«Открытость» архитектуры IBM щедро финансировалась в 90-ые из-за рубежа, особенно её «земледельческая» часть. Многие советские люди начали торговать комплектующими и писать программы под DOS, а потом и под Windows — т.к. «часть ростка» при хорошей почве дёшева и доступна. Наша падкость на «халяву» помогла разрушить закрытые отечественные разработки и стратегически финансирование «земледелия» оказалось хоть затратным, но выигрышным для американской культуры.

Когда конкурентов (не только советских) убили и среди «закрытых» национальных архитектур выжила только американская, фирма Apple резко вошла в мировые лидеры бизнеса. Т.к. у закрытости есть свои преимущества и тоже есть свои приверженцы. Айфоны покупают не только из патриотических соображений, которые есть лишь у жителей Калифорнии.

Я думаю, все-таки мы искусственно усложняем ситуацию и порождаем излишние сущности.
Представляется, что материальный носитель (микропроцессор, экран, кнопки, корпус) с каждым годом теряет свое значение. Эволюция протекает так, что информация постепенно преобладает над материальным воплощением. Примеры - различные модели ZX Spectrum в виде любительских прошивок эмулируются на универсальной платформе (Speccy-2010, который остается своеобразным материальным носителем концепции). Смарт-часы: возможно реализовать любой внешний вид циферблата на универсальной платформе.
Программируемые калькуляторы двигаются в этом же направлении. Большинство известных моделей ПМК, если не все - имеют софтовый эмулятор на ПК.
Поставим вопрос в другом ключе - нужен материальный носитель в карманном форм-факторе. Скажем так, некто предпочитает бумажную книгу и не хочет планшет - электронную книгу. В этом случае напрашивается некое универсальное устройство, внешне напоминающее DM42 с универсальной клавиатурой. Собственно модель калькулятора будет определяться исключительно программной прошивкой изделия. Кроме того, недалеко то время, когда материальная часть будет изготавливаться на 3D-принтере по информационной модели, а экраны и микропроцессоры уже унифицированные и крупносерийные компоненты. Технологии не стоят на месте.
Да, возможен небольшой шаг дальше - и получится смартфон. Но мы же договорились, что речь идет о любителях "бумажных книг". Собственно, от планшета и смартфона - калькуляторы Prime и Nspire отделяет уже четверть шага. А FX-CP400 уже ничего и не отделяет, кроме пары кнопок.

Упомянутый TI-Nspire уже существует в двух видах. В виде традиционной «железки» и в виде приложения (App Store).

Если калькуляторы-приложения взаимозаменяемы, то среди любителей железного ПМК вряд ли получат распространение универсальные модели. У людей есть свои пристрастия в вопросах архитектуры. Лучший же результат получается, когда железо и софт затачиваются друг под друга.

Да, у универсального подхода есть свои преимущества. Например, Паскаль на основе p-кода смог быстро получить распространение на ряде архитектур. Но народу больше всего полюбился Turbo Pascal, который был заточен под архитектуру IBM PC и MS-DOS.

Для любителей "железного" ПМК платформа Numworks действительно удачный вариант.
Каллисто туда портировать, лучшего и желать не надо, остальное - блажь.

У иностранцев с производством всё замечательно. Там проблемы решены и модельными рядами HP/TI, и любительскими DM. Более того — Запад ещё и наш спрос может удовлетворять.

Интересной задачей является выпуск отечественных калькуляторов, да и вообще производство в России. Это позволит развивать традицию «железа» в том направлении, которое нужно его владельцам. Когда наши «хотелки» в собственной стране это драгоценные указания для производителя, а не повод для издёвок и насмешек, с барскими намёками на наш скромный кошелёк. Если правильно сделать, такой проект позволит реализоваться многим гражданам России — и тем, кому интересно в жизни проектирование процессоров. И тем, кто разрабатывает входные языки. И тем, кому нужны программируемые устройства для управления своими проектами вроде теплиц, гаражей, научных лабораторий.

Сейчас, насколько я знаю, в России сохранилось только немножко стратегических предприятий, важных для военных — а остальное производство государство уничтожило, боясь конкуренции и уничтожения окрепшими бизнесменами открытой диктатуры военных.

AtH wrote: Конечно же, превышает. Это как сравнивать помидоры, выращенные в Мурманске и в Херсоне. Наладить производство в современной России это как уложить сложный алгоритм в 98 шагов Б3-34.

В конце 1990-х был такой писатель А.Паршев, "Фоменко от экономики", который разъяснял все беды России холодным климатом. Пипл чтиво схавал (но быстро забыл, надеюсь), экономисты смеялись, а сам подход с тех пор называется "паршевизмом".

Однако, если "доказывать" тезис примерами (не принимая в расчет контрпримеров), то можно прийти еще и не к таким выводам. Рептилоиды или мировая закулиса в качестве причин промышленной импотенции ничем не хуже климата.

Serguei_Tarassov wrote: В конце 1990-х был такой писатель А.Паршев, "Фоменко от экономики", который разъяснял все беды России холодным климатом.

Финляндия с её молочным сельским хозяйством и Канада тоже сильно смеялись тогда над Паршевым.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

только у тех кто чувствителен к звону промеж ног, все кому надо было наладили и производят что им надо.

Стоимость их заметно превышает стоимость новых зарубежных машин - при несопоставимых параметрах.

Если речь о типовом железе, то с чего бы ей превышать, разве что тиражи у зарубежных выше (потому что есть кому продавать), это конечно аргумент для снижения себестоимости самих производимых железок, а всё остальное - это "глобальная деревня" - всё сделано на Тайване (в Китае). Инженеры ваши могут сидеть с Солидворксом и прочими "менторами" как в Москве, в Париже, так и в Калифорнии, разница в итоге будет не очень большая. И если у вас нет рынков сбыта, то где бы вы не поместили свой офис и производства - вы прогорите одинаково !

А рынки сбыта идут от более фундаментальных вещей - науки, образования, инженерии. Все остальное следствия и производные - дизайн, себестоимость, розничная цена, производительность.

Подумалось - покажи МК-161, особенно в черном корпусе - любителям ПМК в 1986 году. Дисплей, подсветка, порты, АЦП, объем память, новые команды... Вычислительных задач с тех пор не особо прибавилось. ))

Astrolux wrote: Подумалось - покажи МК-161, особенно в черном корпусе - любителям ПМК в 1986 году. Дисплей, подсветка, порты, АЦП, объем память, новые команды... Вычислительных задач с тех пор не особо прибавилось. ))

Ну, конечно, оценили бы по достоинству. Несмотря на то, что визульно МК61 и МК52 выглядели, может, более привлекательно

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Вот в том то и дело, что оценили бы. Потому что задачи тогда ещё были, было что вычислять. Люди математику и физику любили. А мы калькуляторным юродством занимается. )) Имея в распоряжении машины, о которых тогда мечтали.
Наука и образование под плинтусом лежат в тонкопленочном виде. Поднимать все это надо тяжким трудом, развивать, тогда вычислительные машинки тысячными тиражами будут находить своего потребителя.

Бери да доделывай.
Хотя бы это. Плата есть. Исходники есть. Даже шильдики на кнопки есть.

http://ramlamyammambam.livejournal.com/285748.html

(Из телеграмм-канала Артемия Лебедева, на тему ценообразования в России)

Куриный бульон и идеализм

Самое выгодное блюдо на свете - куриный бульон. У него себестоимость 2 рубля с укропом и прекрасной половинкой яйца.

Я сначала не поверил, думал, что опечатка в себесе. Но оказалось, что все верно. Десяток яиц стоит в среднем 30 рублей за десяток. Значит, одно яйцо стоит 3 рубля, следовательно, половинка выходит в 1,5 рубля. Ну а бульон - это побочный продукт от варки курицы, он стоит свои максимум 40 копеек. Ну и 10 копеек укроп.

При этом получается вполне питательное, ароматное и диетическое блюдо. В московских ресторанах оно стоит от 50 рублей на вокзалах до 400 рублей в понтовых кафехах.

Но даже если кто-нибудь найдет бульон в социальной столовой по 20 рублей, это все равно будет накидка в 10 концов. И при этом никому никогда не удалось стать таже тугриковым миллионером, продавая куриный бульон.

В этом месте я должен успокоить читателя. Разумеется, еда в магазине и в кафе стоит дороже, чем на оптовом рынке. Но секрет всех разниц в цене между себестоимостью и розничными ценами всгда в том, что спрос не такой большой, как может показаться со стороны. И для того, чтобы покрыть расходы на налоги, аренду, зарплаты и списания, нужно быть очень удачливым и рассчетливым. Иначе жопа.

Все ребята, которые решали открыть честную кофейню и продавать чашку эспрессо по 20 рублей (ведь чашка кофе стоит 10 рублей, мы не можем обманывать наших покупателей, продавая им чашку по 100 рублей!), все они без исключения разорились через месяц-два. И в лучшем случае просрали свои накопления, а чаще про$$али деньги родителей или глупых инвесторов.

Мораль: надо складывать два плюс два, а не пытаться выглядеть хорошим в глазах неизвестно кого.

Хорошо, что китайцы этой арифметики не знают. Иначе бы до сих пор было старое доброе время дефицитов.

Именно. Китай не Россия и уделяет внимание развитию собственного производства. Руководство Китая коммунистическое и уважает науку, в том числе экономику — а не бегают к мракобесам стоять со свечками, как бандиты Путина.

Лебедев же что здесь пишет — что основные финансовые траты в России не себестоимость, а нахлебники в делёжке прибыли («расходы на налоги, аренду, зарплаты и списания»). И он знает это не понаслышке, участвуя в 200-миллионных проектах ребрендинга московского метро, как пример.

В 1990-ые годы на рынке себестоимость изделий действительно играла важную роль, а «рэкет» и бандитизм были исключением. Был шанс построить в России цивилизацию. Сейчас же внезапно узнавшее о существовании компьютеров ФСБ подошлёт пучок дешёвых Ватников, настойчиво, до отвращения гавкающих на выбранный тобой «устаревший» центральный процессор — или просто начнут «ремонтировать асфальт», закрыв лесами и вывеску твоего кафе с дешёвым бульоном, и подход к нему. Основные траты идут на аренду, налоги и государственный рэкет. Несчастная курочка и яйца на этом фоне — считай даром.

В странах, где уделяют внимание экономике, чиновники себе дворцы на Рублевке не стоят, коргов на личных самолётах по выставкам не возят, а СМИ вместо 24-часового непрекращающегося вранья производят новости. Чтобы прокормить эту свору дармоедов (и не забывайте ещё про распухшую РПЦ, где халявщики нашей кровью золотят себе купола), в РФ будут неприличные наценки и на куриный бульон, и на всё остальное. Кто не делает наценку, необходимую для выживания в России этих армий дармоедов в кабинетах, погонах и рясах, официально через налоги или неофициально через взятки, те долго на рынке не задерживаются. И требуется время, чтобы бизнес в России воспрял и смёл со своей шкуры всех этих паразитов и обслугу этих паразитов — от информационных говнюков до парней с дубинками и «вежливыми» автоматами.

Сплошные эксперты в экономике, Паршев, Артемий Татьяныч, не хватает Жириновского для полноты картины. До сих пор говорю "списибо" за те три семестра основ экономических знаний, что давали в нашем инженерном вузе.

А вообще есть большие сомнения, что такая логика работает одинаково правильно для куриного бульона и для микрокалькуляторов. Все-таки закономерности развития бизнеса в кафешках и в выпуске наукоемкого изделия существенно отличаются.

как Путин в проблемах беднейших слоёв населения. То есть от слова НИКАК :-) Ему кажется что тут есть стороны "свои" и "чужие", а основная проблема вообще не в сторонах, а в том, что некому эти бульоны покупать. Было бы кому покупать - не важно было бы где их производить, мигом бы и в России наладили производства, в таком даже наша местная дохлая промышленность могла бы ещё поконкурировать, ну или сразу в Китай бы всё вынесли. Проблемы России в основном в криворуком народе не способном брать ответственность за свою жизнь на себя, оттуда и криворукое руководство растёт, чтоб они не делали, не идут дела ! Коммунизм не осилили, капитализм не осиливаем, какая то нация вечных нытиков неосиляторов и вечно что то мешает, то Путин, то Шмутин. А вот если начать скакать, то сразу круто заживём, сразу все нытики и криворучки куда то пропадут и вместо них возникнут креативные предприимчивые граждане, ну прям как на Украине :-)

При чём здесь Арви? Это цитата Артемия Лебедева. Человека совершенно другого уровня жизни и других убеждений.

И перестаньте переходить на личности — человеку с поганым именем Ватник (и эта собачья кличка единственное, что про вас достоверно известно) можно много высказать, но мы здесь вас терпим и толерантно относимся. Просьба и вам соответствовать, без переходов на личности.

После того вы обозвали человека "поганым именем" и "собачьей кличкой" заикаться про "без переходов на личности" это чудо дипломатии. ВЫ терпите? За всех отучайтесь говорить, а то выяснится, что и вас тут терпят и толерантно относятся к вашей паранойе и постоянным политическим выкрикам, на техническом то сайте!

Вы правы. И вас терпят, и меня терпят, и остальные тоже стараются здесь мирно ужиться — при несовпадении политических и других позиций. Здесь не собрание воинов АТО и не междусобойчик «новоросов», толерантность требуется ото всех.

Так что постарайтесь, плз, без перехода на личности. И вашу личность никто трепать не будет. Даже если кому-то этого хочется.

Не будем портить друг другу личности. К тому же вы зря меня во враги народа записываете, вы просто не видите, насколько я ближе к вашим идеалам, чем можно подумать. Я не из Калифорнии вещаю, а из одной с вами лодки! Причём ваше место в лодке классом выше моего.

Значит, в таких условиях сделать новую модель калькулятора - уже подвиг.

Проблема в том, что они шли против рынка и потребителей этих самых ПМК или ЭКВМ, постоянно напоминая что пользователи ни на что не имеют права. В общем слелали всё для провала своей разработки. Ну и какой смысл в таком подвиге? Кроме того, если уж делать 15 тысячные устройства, то можно и корпус сделать не от мультиметра-кирпича или за 15 тыщ я многого прошу ?

Да, просите многого.

Вы просите побеждать в международных гонках того, кто только позавчера научился ходить. Держась за стеночку другого производства, приносящего доход. И вчера впервые вышедшего во дворик — обнаружив, что совсем рядом живёт много совершенно других людей, а мир не ограничивается колыбелью с любимыми погремушками.

Без альтернативного производства и конкуренции, да ещё при не конструктивной критике и мешающей продажам антирекламе, ЭКВМ будут развиваться очень медленно.

Вот если ваш замечательный завод, имя которого почему-то нельзя здесь называть, внезапно начнёт выпускать свои «правильные» ПМК и хорошо зарабатывать на этом — тогда Новосибирск пошевелится и попробует соответствовать рынку. Пока же они выпускают, на что способны без напряга. Здесь на них ругаются, они ругаются в ответ. Вот и всё взаимодействие. Какую-то положительную обратную связь, когда мы им присылали баг-листы и пожелания, а они исправляли ошибки и совершенствовали свои ЭКВМ, Новосибирску поддерживать надоело. Всё равно кто захочет купить, купит у них — полянка зачищена и выбирать-то не из кого.

Раньше вы ешё могли пенять на то какие HP и TI непобедимые гиганты, а теперь видно, что не в гигантизме дело. Кстати первые продукты швейцарца тоже были не такими качественными как у HP, но он делал то что нужно оюдям и учитывал пожелания, в итоге швейцарец, который начал позже СЕМИКО выпускает уже какую по счёту модель, а СЕМИКО со своим злобным подходом лежит там же где лежала 10 лет назад.

А чего вам этот завод покоя не даёт, сказано же калькуляторы он никогда не будет выпускать и не собирался, выпускает качнственную электронику доя телекоммуникаций. Я лишь работаю и вижу нашу промышленность изнутри. Ничего такого у буржуев по сравнению с нами нет, разве что кадры опытней и квалифицированней.

За 15 т.р. http://oka.spb.ru/catalog/pos-sistemy-terminaly/44/91/
но возможно уже не выпускаются. Внутри, предположительно, Форт-ориентированный универсальный процессор архитектуры TF-16 (неплохой производительности) или в FPGA или может в кристалле c Форт осью.

P.S. Или даже такие http://www.incotex.com/catalog/torgovoe-oborudovanie/
но какое там железо с ПО внутри и какая цена можно узнавать отдельно (если кому интересно)
Возможно это и есть изделия с "чистой" российской комплектацией. :)

TF-16 и Форт оси - это наверное интересное кино. Собираюсь предметнее пощупать Форт процессор J1, который у меня прошит в Gameduino (там Spartan-3E с 4000 ячейками). Для него есть все исходники HDL и форт прошивки. По сути они слепили видеокарту на FPGA для Ардуины, которая программируется на Форте, вроде как близко к нашей калькуляторной теме ?

Настольная машина с питанием от розетки, как МК-152. Много лишнего, экран цифровой.

Но на этой базе действительно можно сделать то, что нам нужно! Если внутри Форт, это ещё интересней. По цене должно получиться даже дешевле МК-161.

Где то пробегала новость, что китайцы научились фальсифицировать и куринные яйца.

P.S. И их не миллиарды (при прочтении аналитической статьи), как пытаются представить мировому сообществу, а гораздо меньше (сотни миллионов). "Мёртвые" души, пустые отстроенные города.

Пройдёт время, яичница будет печататься на 3d-принтере из китайского биополимера (1$ канистра).

МАШКОВ (ПАЦАКу): Брат пацак, подбрось ещё своего рубероида. У тебя ж вода там одна.
ПАЦАК: Пусть ещё что-нибудь даст.

Да, а мы с Арви будем маму по Галактике петь, зарабатывая на МК-161, с такими ценами.

Кто может позволить себе айфон, может купить и МК-161. На рынке «гаджетов» 15 тысяч — не самая большая цена.

Другое дело, что не всякий понимает, например, зачем надо покупать велосипед или лошадь при наличии автомобиля. В тоталитарном обществе люди контролируют сознание каждого соседа и хотят, чтобы у всех был одинаковый стиль жизни. Чтобы все ходили в серых одеждах с айфонами и не выделялись. Подростки в 1990-ые вообще стайками избивали тех, кто слушает «неправильную музыку».

В Европе же самокаты прекрасно уживаются вместе с самолётами — это личное дело каждого, на что тратить заработанное.

Это да, но ведь действует закон рынка.
Завышенная цена => малый сбыт => отсутствие средств на модернизацию => устаревание => ненужность.

Самокат в четверть цены от самолёта. Причём если считать память и производительность, то самокат против космического крейсера получается. Очень специфический рынок, куда мк-161 вписывается с трудом. Я то не против, пускай живёт 100 лет, но ваши потуги его рекламировать на основе крайне сомнительных аргументов - это уж перебор :-) Кстати стыдно Вам должно быть приводить типичный аргумент потреб..ской экономики, мол богачи себе дорогую игрушку всегда купят. Разве речь шла не об инструменте для научных расчётов, интеллектуального досуга и совсем не для ублажения состоятельных клиентов? Разве не вы против безудержного потре...лядства и запланированного устаревания?

Однажды прекрасная Россия будущего сможет продолжить выпуск массовых калькуляторов по доступным ценам — при государственном или корпоративном финансировании, а может краудфандинге. В принципе, и один действительно богатый человек может такое обеспечить. Это не полёты на Марс, уровень Илона Маска здесь не требуется.

Но пока это невозможно, речь идёт о сохранении и развитии традиции. Чтобы в лучшие времена начинать пришлось не с МК-61, а хотя бы с МК-161. Как профинансировать современный этап, другой вопрос. Если деньги от любителей гаджетов помогут развивать ПМК, ничего в том плохого не вижу.

Насколько я понимаю по обязательной идеологической нагрузке имени единоросса-параноика Евгения Фёдорова, которую пытались впаривать нам в комплекте с «Электроникой МК-161» (а когда не получилось, типа «эксперимент провалился») — не всё так прозрачно с финансированием ЭКВМ, как хотелось бы.

P.S. Запланированного устаревания в ЭКВМ сейчас нет. Но судя по удалению схем из общего доступа и устранению панельки под камнем, судя по желанию помешать разработке прошивок и контролировать круг распространения ЭКВМ, до запланированного устаревания осталась пара шагов. Не просто так западные корпорации пришли к тому, что есть. Это логика развития производства частными собственниками, вне социализма.

сразу выпустили старьё :-) Эпплу есть у кого поучится, взять и выпустить АйФон10 на 8051, вот будет стимул снова прокачаться до современных моделей!

Для начала хватит и 5 МГц. Главное, чтобы процессор был отечественной разработки.

Задача создания ПМК не сильно требовательна к тактовой частоте. Это как раз та область, где Россия способна проявить себя и поддерживать весь стек технологий целиком.

1801ВЕ1, кои как и процессора от Электроники С5 давно не выпускаются? Эльбрус? Ну может действительно Мультиклет, если только. Форт процессоры не считаем, бо их не купить. Опять же, кроме мультиклета, это не микроконтроллеры.
Предложите вариант.
По сути, из оставшихся в живых архитектур, кроме 1801ВМх, которые действительно делались хоть и по образу процессоров DEC, но полностью своими силами, остальные архитектуры то драные, пусть и при союзе, в той или иной степени, пусть и достаточно творчески драные, вместе с чипсетом, включая ваш любимый 1816ВЕ51. И чем от него отличается тот же российский кортекс А3, у которого лицензировано ядро, а периферия своей разработки, в конце концов?
P.S. IMHO, STM32H7 очень подходящ под калькулятор. Даже тем, что у него встроенный сопроцессор с двойной точностью.

1879ВМхх? Правда, для калькулятора сабж весьма прожорлив

Но отрадно, что хоть что-то своё делают.

Самый лучший вариант, конечно, это сделать собственный процессор на основе тех технологий, которыми владеем уверенно. И совершенствовать его систему команд, реализацию. Через годы они смогут соперничать с теми процессорами, которые сейчас выпускаем под лицензией.

Форт-процессор не купить лишь потому, что покупать некому. Никто не вёл переговоры с теми, кто до сих пор этот форт-процессор выпускает. Причём выпускает даже вариант с низким энергопотреблением.

Как промежуточный вариант, конечно, сгодится и отечественный STM. Но задача вполне позволяет разработать и проталкивать собственный CPU. Б3-34 был сделан на отечественном камне. МК-152 начали делать на американо-китайском (система команд США, изготовление Китай) не от хорошей жизни и в одной из последующих моделей этот недостаток исправим.

То отличным вариантом остаётся разработка и обкатка своего процессора на ПЛИС. Можно продавать такой набор как отладочный конструктор ПЛИС в виде ПМК (ЭКВМ). Кто его знает, может быть обнаружится какая то новая архитектура (страшный русский гибрид Форта,Лисп машины и MIPS процессора), которая потом будет воплощена в самостоятельном камне по последним технологическим нормам. Как раз ниша ПМК не требует какие то гигантских вычислительных мощностей, зато ПЛИС может дать интересные свойства в плане DSP (или даже обработки видео), что является достаточно новой темой для ПМК (в школьных потихоньку прикручивают обработку сигналов с внешних коробочек). По крайней мере железки я закупил, и CPLD тоже, это направление очень горячее, вряд ли народ откажется его курить :-)

Для школьного программируемого графического калькулятора надо поэтапно создавать несколько реально необходимых вещей:
- книжку с доступным руководством, задачами, которые соотносятся с темами уроков математики и физики;
- встроенные приложения с типовыми задачами по геометрии, алгебре, физике, химии;
- виртуальные лабораторные работы (механика, термодинамика, электрический ток, реакции и т.д. по школьной программе).
Кстати, хотя и многое изменилось, но сложнее не стало. Возможно использовать старые книги по применению ПМК в школе, на уроках физики, математики, химии.

На этом сайте примерно с 2010 года (найти поиском навскидку не смог) шли разговоры о том, что на базе МК152/161 можно было бы сделать учебные комплекты в школы, с внешним адаптером для лабораторных работ по химии и физике. Теоретически был шанс.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Подобные учебные комплекты для кабинетов физики и химии имеются и выпускаются. Надо лишь установить связь с их изготовителями.

При этом учителя физики категорически выступают против «виртуальных лабораторок». Но как измерительный прибор, как инструмент для сбора и обработки данных «Электроника» может неплохо себя показать. Дело лишь в программном обеспечении и интерфейсе с датчиками этих учебных наборов.

AtH wrote: Подобные учебные комплекты для кабинетов физики и химии имеются и выпускаются. Надо лишь установить связь с их изготовителями.

Отечественные комплекты? Или от TI?

AtH wrote: Но как измерительный прибор, как инструмент для сбора и обработки данных «Электроника» может неплохо себя показать. Дело лишь в программном обеспечении и интерфейсе с датчиками этих учебных наборов.

Это не получилось тогда - когда было какое-никакое community, живой представитель фирмы-производителя, вполне конструктивно отвечающий на вопросы в формуме. Почему это может получиться сейчас - с вымершей платформой, полутора пользователями и обрубленной обратной связью с фирмой?

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

Сначала придется вести речь о просто графическом калькуляторе и расчетных работах. И то огромные сомнения, что это сдвинется с места. Учителя перегружены бумажной работой, ведут много классов, физически нет времени разбираться с этим делом и внедрять. Тем более нынешнее поколение учителей не имеет калькуляторной культуры, и зачастую, использует стандартный калькулятор Windows, чтобы сложить ряд чисел. Кто-то наоборот, рисуя таблицу в Экселе, тут же пересчитывает на бухгалтерском калькуляторе столбцы - проверяет.
Однако, эта проблема обсуждается уже лет тридцать, еще со времен МК-61 и Кон-Тики.

Отечественные. Я их видел. Сейчас они автономны или рассчитаны на подключение к персоналкам. Скрестить с ПМК/ЭКВМ их относительно просто, надо просто заняться.

Конечно, все эти вещи требуют разумного государства, заботящегося об образовании — а не такого, какое имеется. Да, тогда этим заниматься было некогда, а сейчас некому. Но однажды сделаем, надо просто всё максимально подготовить к прекрасной России будущего.

Как показывает жизнь, у нас удачные внедрения, привитие молодежи вычислительной культуры случаются благодаря подвижникам - отдельным учителям информатики, физики и математики, которые горят предметом.

Чтобы типовые вопросы решались из коробки, в идеале надо держать контакт с такими учителями и узнавать их потребности заранее (читай "маркетинговое исследование"). Тогда они пойдут куда надо и скажут, вот видите какой набор удобный, всё уже удобно и т.п. давайте его закупим. Тема коррупции тут конечно тоже всплывает, надеюсь когда нибудь расстрельные пули найдут своих коррупционеров, которые продвигают только то за что им откачено.

С 2007-го, то есть сразу, как только появился МК-152.
Использование ПМК в школе
Подборка по тэгу "Использование в образовании"

"Прос.. все полимеры" (с)

Дело может сдвинуться, если появится сильная машина, сильная книга и поддержка наверху.
Машина - что-то типа DM42, графическая, эргономичная. С "сундуком" МК-161 молодежи действительно будет неудобно появляться. В вузе, рядом с оборудованием на лабораторных - еще будет смотреться.
Книга - доступное и интересное руководство, написанное простым языком. Одновременно прививающее интерес к ЭВМ, вычислениям, математике, физике, информатике. Возможно, серия книг.
Поддержка - продвижение в школы. Иначе все встанет на стадии - "оно нам надо?"

Надо сначала узнать, что им надо, а не впаривать, то что думается им надо :-) Однозначно для молодёжи лабораторный кирпич не вариант - надо "крутую" форму типа TI NSpire CX или HP Prime, тогда оно прокатит как модный гаджет. Или не такое компактное, но более мене обтекаемое и функционал всякий из коробки, чтобы и звук записать и видео по кадрово обработать (+ BT, WiFi связь), чтобы никто не ныл, что это тупой "калькулятор" из прошлого ! Естественно флэшки в формате LPT ключей молодёжь забьёт вам в попу плашмя, поэтому во избежание лучше сразу их сделать под Micro SD и может быть USB Host чтобы цеплять USB флэшки. Заметьте, что нормального функционала по удобному втыканию различных карточек и флэшек не имеют даже дорогие
планшеты, обычно всё делается через Нное место и карточка втыкается вместо штатной, на которой система держит свои приложения. На чтобы эта коробка вела себя как компьютер, подключит флэшку, слил данные для компьютера или наоборот загрузил данные.

Я тут занялся разработкой под Raspberry Pi и другими одноплатниками, моё мнение что ПМК надо делать слабеньким пошатнулось. Возможно целить уже пора именно в мини-ПК.

по крайней мере в отрыве от кружков робототехники никаких ПМК туда не продвинуть. И вообще может быть надо ПМК сразу разрабатывать в комплексе со всякими робототехническими применениями и маскировать под спец. мини-компьютер, калькуляторы уже сдохли как класс и никто их не оживит как невозможно вернуть в массовый обиход старые патефоны. А вот если "калькулятор" решает проблему управления микрофонным массивом с эффективным подавлением шумов и определением источника звука - является фильтром который можно подключить к другому компу или смартфону, управляет двигателями и решает задачи машинного зрения (имеет разъем для камеры Raspberry Pi). Я думаю не только школьники, но и студенты бы побежали наперегонки такое покупать. У меня вот есть нечто подобное в виде отладочной платы, без экранчика и клавиатуры (американского производства пока что) :-)

Там реализована фишка что модули (оверлеи) для ПЛИС могут подключаться на ходу в зависимости от задачи, а новые модули надо создавать в САПР производителя ПЛИС, исходные проекты прилагаются. Но зато на самой платке это всё программируется очень легко. Если насоздавать готовых модулей для типовых робототехнических (и прочих) применений в кружках и на занятиях...

Платка стоит 15 тыщ примерно :-) Есть со сходным функционалом почти в 2 раза дешевле.

Ватник wrote: калькуляторы уже сдохли как класс и никто их не оживит как невозможно вернуть в массовый обиход старые патефоны.

Вне сферы образования, скорее всего, да. Тут вот и форумная ветка с опросом о том же.

А если давно занял нишу и есть деньги на разработку, то красиво же.

---------------------------
Истина где-то рядом
www.litres.ru/vitaliy-samurov/dozvonitsya-do-devy/

пока что для Casio

ПЛИС идея хорошая. Особенно с будущей перспективой перевода разработанного процессора в камень. Но возникает два вопроса:
1. Есть ли подходящая ПЛИС с низким энергопотреблением
2. Есть ли отечественные ПЛИС, на основе которых можно выпускать машинку

По вопросам разработки я не столь привередлив, как меня тут недавно описывали. Вполне возможно использовать западные комплектующие и компьютеры, как инструменты для разработки. Но интереснее всего, когда конечный продукт можно собирать из отечественных комплектующих — отечественных даже не столько по месту изготовления, сколько по архитектуре и духу.

Арви совершенно прав!
Главное - люди, идеи, наработки.
Работу следует продолжать, даже на зарубежном железе. Свои оригинальные идеи рано или поздно найдут материальный носитель. Найдутся корпуса, экраны, кнопки.
Неправы те, что считают, что с отечественным программируемым графическим калькулятором в школе - поезд ушел и поздно что-то менять. Совершенно не поздно и надо все это двигать.
МК-161 сыграл большую роль, преемственность была поддержана. Появился Каллисто.
Сейчас идет обсуждение новой платформы. Значит, есть понимание проблем, ищутся пути решения.
Труден путь, но надо пройти.

В авиастроении, при их-то масштабах и ресурсах, тоже идет процесс.
http://aviator.guru/blog/43650349268/Tu-334:-koshmar-zazhravshihsya-chin...

Низкое потребление может быть не так актуально, определиться только во времени автономности устройства.
(розетки на школьных столах могут тоже быть)
Плис, можно и отключать для минимального потребления.
Забавный проект в связке контроллера и ПЛИС
https://github.com/elkayem/Mandelbrot-Explorer

P.S. J1 CPU, например, запускают в разных конфигурациях
http://sustburbia.blogspot.ru/2015/12/the-j1b-forth-cpu-on-papilio-duo.html
Даже Z-Machine https://www.youtube.com/watch?v=2fNBkUCjhcE

тот же винбондосвкий проц в МК-1XX небось не стесняется жрать.Поставим аккумулятор потолще :-) Проблема конечно с САПР для ПЛИС,они все зарубежные. Есть и "отечественные" ПЛИС слизанные с Cyclone III столетней давности, но их как и всё остальное отечественное трудно достать и стоят они больше чем на вес золота.

Но ведь какая-нибудь лазейка для разработки камней в России есть?

Процессор — базовая и не сильно меняющаяся штука. Его надо разработать 1 раз (пусть даже на зарубежном САПРе), потом годами стричь прибыль от продаж ПМК и процессора.

Согласен, что на первых порах на энергопотребление можно не напирать. Не до жиру. Когда заработает, можно уже смотреть, как сэкономить на Ваттах.

что сначала камни можно рисовать на ПЛИС, а там может быть и в железе воплотятся

Для этого неплохо знать ТТХ того, что реально воплотить в России в железе.

Процессор можно сделать как простенький, с минимальным числом транзисторов. Так и сложный, с bcd-арифметикой. Калькулятор, в принципе, можно делать и на том, и на другом.

Фактически - ничего в России не воплотить в железе, электроника в глубоком загоне. Так что остаётся только делать интересные вещи и надеяться на чудесную Россиию будущего, а ещё лучше возрождённый Союз Социалистических Республик, не знаю какое чудо для этого надо, может быть создание ИИ ?

Сказанное выше относится к производству микросхем в России, если коммерческий проект да ещё под фабрику у всяких китайцев-тайваньцев, то проблем нет. Только вот стратегические интересы России никак с коммерцией не пересекаются. Капиталистам выгодно, чтобы в России были одни потребители, не дай Бог будут массово воспитываться творческие личности, к тому же не желающие пахать на них за еду. Думаю из этого страха они уничтожили СССР, и недооценив китайцев позволили им развиться в более менее самостоятельную силу.

Призываю высказываться на темы, в которых у высказывающего есть хотя бы базовые знания.

...для калькуляторов?
По кр. мере с нормами порядка 0.35, что более чем достаточно.
Интеграл, Ангстрем оказывают фаундри услуги - вы им VHDL и тесты и около $30000, они вам "расово верные" микросхемы.
IMHO, сумма вполне подъёмная, если захотеть и знать что нужно.
У буржуев есть и более дешевые варианты, но им от вас нужна готовая топология.

"Буржуи" уже давно везде, и в РФ и за ее границами. Социалистическая форма общественного производства на уровне государств отсутствует, включая северокорейский госкапитализм. Поэтому переплачивать "буржуям" только за то, что они, типа, свои, родные - это мазохизм какой-то.

За 30к$ на основании VHDL или чего то еще производители сами сделают топологию, которая будет их головной болью и потерями если не получится.
За 5-8 к$ топология им предоставляется тем кто заказывает в виде электронных фотошаблонов и является собственной головной болью.
Вот в чем разница, а не в буржуй/не буржуй.

Со слов директора Микрона стоимость ОКР аналога старенькой ПЛИС EPM3046 с выпуском опытной партии кристаллов по 180нм нормам на конец 2015 составляла 85-100 миллионов рублей.

Тут http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=79&t=218&start=135 человек заказывал у MOSIS микросхемы. Полностью проектировал и отдавал в электронном виде фотошаблоны. Получилось не совсем хорошо, но для первого раза сойдет. Там же втеме есть ссылка на российского производителя и скриншоты с сайта.
Если интересно - могу позвонить на Интеграл, но по сути говорить еще особо не о чем, так если в общем поинтересоваться.

P.S. А за примерно 1000000$ можно купить себе такое:http://www.yokogawa.com/yjp/biz/semi/minimal-fab.htm
и клепать микросхемы самостоятельно Ж:)

такие "калькуляторы" не позволит продавать :-)

А если серьёзно, то очевидно надо создать что то более привлекательное и массовое чем конструкторы "Знаток". Типа самообучающегося нейрочипа что ли. Калькулятор с машинным зрением и слухом...мдя

Мы сейчас уподобляемся конструкторам-любителям, которые собирают самодельный автомобиль и подбирают двигатель. Практически никто из автоконструкторов не пытался изготовить свой двигатель, а брали готовый движок от мотоциклов, "Волг", "Жигулей", иномарок.
Полагаю, нет смысла вести речь об изготовлении микропроцессора, поскольку эта технология не любительская. В то же время есть готовые решения - следует только определиться и выбрать конкретную платформу, конкретное промышленное изделие.
То же самое с индикатором и клавиатурой с корпусом. Пример машины Numworks это четко показывает.

Любая аналогия — всего лишь аналогия. Если автоконструкторы умеют только брать готовые двигатели, это их личное дело и не будем этим любителям уподобляться.

Разработка микропроцессора не так сложна. Есть любительские разработки, в том числе отечественный EQUINOX. Брать пример с Numworks и DM42 не обязательно. Это их путь, пройденный и увлекательный. Кто хочет к ним присоединяться, может попробовать. Но отечественный ПМК это не просто способ подзаработать. Это возможность самым разным специалистам, не только любителям, творчески проявить себя.

При правильном подходе ПМК поможет оформиться отечественному процессору — или улучшит популярность уже созданного процессора с советской или русской архитектурой, если такой уже существует («готовый движок от мотоциклов, "Волг", "Жигулей"»). Стратегическая задача России иметь собственный процессор даже важнее, чем цель нашего небольшого сообщества (разработка ПМК) и может привлечь других участников, кто тоже хочет русский процессор.

Где излагаются реализации с конвейерами и прочими блэкджеками. До заказной микросхемы конечно далеко, а вот в ПЛИС оно отлично живёт.Не боги горшки обжигают однако!

Вот путь к заказной микросхеме (своему оригинальному двигателю в камне) и лежит через реализацию на ПЛИС топологической структуры микропроцессора (условный "волговский движок").

Даже чтобы заказать свою микросхемы на основе готовых ячеек (хардварный аналог ПЛИС) надо не одни пуд соли сожрать, а уж ASIC это вообще крутота. Да и нет необходимости пока это "охардваривать", мы даже стадию микроконтроллера не прошли, бугага ! :-) ПЛИС имхо нужен для подогревания интереса к подобным проектам, для "пиара" и "хайпа", хе хе. Ну и цель там благородная - в железе выполнять BCD арифметику, которая практически не поддерживается в современных процессорах. Потом можно добавить задачи захвата и типовой предобработки какие нибудь данных: аналог.сигналы, звук, видео и т.п., всё ж таки в 21-м веке живём :-)

За основу можно взять материалы HP Saturn, "Путешествие к центру HP-28S" и "... HP-48g", там описаны и типы данных, и тэги типов, и какие операция поддерживаются, можно улучшить значительно, подтянуть под современные масштабы. Может быть удастся сделать шедевр достойный той серии. В МК-61 ловить нечего, там некуда расширять вычислительную модель. А на основе фортокамня аля Сатурн можно компилировать любые высокоуровневые языки, не только Форт.

далее на чём и кто будет делать софт для данного железа.
Вопрос требует комплексного рассмотрения.

Для ПМК не так много софта надо. Он основан на том, что нужный софт будут писать сами прикладники — а наше дело сделать для этого максимально комфортный входной язык.

Хорошо, если есть преемственность, как у МК-161 с МК-61 или у 80386 с 8086. Тогда можно писать не с нуля, а адаптировать уже разработанные программы, к которым люди привыкли.

В калькуляторе должны быть несколько языков программирования, на выбор пользователя.
Язык микрокалькулятора МК-161, Бейсик, Каллисто.
По мере развития калькулятора будут добавляться другие языки - Паскаль, ассемблер и т.д..

Чтобы разрядить обстановку осмелюсь заявить, что при разработке своей платформы и вообще для калькуляторных дел (любых интересных статей на тему малых вычислений) любителям позволено гораздо больше чем любой самой крутой корпорации, не говоря уж о Семико. Как ни подло прозвучит, любители имеют право использовать ЧТО УГОДНО, делать кривые корпуса и софт ;-) В серийном производстве вам такое не простят. Так что может порадуемся такому полю возможностей. Почему бы не симулятор МК-161 на Плис, например, ну или те же ESP8826 - нам всё можно, даже свои процессоры :-) А если выработаем унифицированную платформу, то этот зоопарк можно и причесать будет. Сразу ковырять в нескольких направлениях, но сохранять общую базу, чтоб софт верхнего уровня крутился везде. Типа виртуальной машины надо утвердить.

Тогда пускай все его части будет отечественной разработки и прошивка собрана на отечественном компиляторе. Можно сразу хоронить проект, т.к. при таких условиях он точно никогда не будет реализован. Тут на STM то при практических готовых либах, фиг что реализуешь.

Хорошие калькуляторы не создаются в свободное от работы время.

https://geektimes.ru/post/281470/

"В 1986 году штат Коннектикут заказал у Texas Instruments 10 тысяч калькуляторов (на тот момент ещё обычных) для образовательных нужд. Возможно, тогда в TI увидели новый рынок, но всё ещё выжидали.

В 1989 году Национальный совет учителей математики США (National Council of Teachers of Mathematics) подготовил документ «Стандарты учебной программы и оценок для школьной математики» (Curriculum aтв Evaluation Standards for School Mathematics). В нём упоминается, что у учеников должна быть возможность пользоваться соответствующими калькуляторами. Начальная школа — это простые калькуляторы на четыре действия, а вот старшеклассники должны считать на графических калькуляторах.
И вот здесь Texas Instruments начинает действовать. В 1990 году компания выпускает свой первый графический калькулятор TI-81. У пользователя были 2400 байтов ОЗУ, экран 96×64 пикселей и процессор Z80 частотой работы 2 МГц."

И большую часть Open Source проектов, бугага!

Я купился, а там канал типа Трум-Трум рассказывает как делать шутки чтобы обмануть или удивить друзей.:-)