Простой вопрос: зачем нужны МК-152/161 ?

Такой вопрос: зачем?

Первый раз, конечно, услышав о возрождении серии, обрадовался. Потом открыл сайт. W77LE516. $150. Сравнение характеристик с западными образцами. Думаю, этим всё сказано.

Стыд и позор!

Зачем "W77LE516. $150. Сравнение характеристик с западными образцами. Думаю, этим всё сказано. Стыд и позор!"

А можно чуть подробнее по каждому из пунктов?

Переформулирую вопрос иначе: кому нужен калькулятор, собранный из китайских запчастей (кстати, явно не стоящих того, что просят за готовое изделие), по цене среднего КПК с вычислительными мощностями на несколько порядков больше?

Вы поднимаете старый вопрос, на котором было сломано немало копий в холиварах :)

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Вопрос. Как Вам уже ответили - это тема холивара, популярного с 2007 года. :)

Вопрос логически противоречив, поскольку содержит несколько неверных посылок.
1. Кому-то, вероятно, нужен. Поскольку разработан и продаётся.
2. Собранный не из китайских запчастей вычислитель - что вполне возможно - будет стоить раз в двадцать дороже. При отсутствии заметных различий для рядового покупателя.
3. Цена изделия состоит не только из стоимости комплектации. А последнюю - прежде чем что-либо утверждать, оцените сами: мелкооптовые цены не сильно отличаются от розничных. Не забудте включить всё: от плат и корпуса, до коробки и наклеек.
4. Заодно, ради интереса, посчитайте соотношение розничной цены для готового изделия и комплектации на примере айфона или чего-либо подобного, собранного из таких же китайских запчастей. Мысленно добавьте стоимость ПО и выскажите своё ценное мнение производителю на его сайте.
5. Одна из причин относительно высоких цен - мелкосерийность. Накладные расходы практически не зависят от объёма. Другая причина - налоговая политика и отношение к реальному производству в РФ, мягко говоря, несколько отличаются от такового в других странах.
6. "Средний КПК" не заменяет ЭКВМ ни в одном из применений. Спецустройства со сравнимыми функциями стоят заметно дороже КПК. Вычислительная мощность, как и тактовая частота процессора, не главное для области применения ЭКВМ. Более того, избыточность там вредна более, нежели недостаток.
7. Напротив, КПК и прочие портативные гаджеты практически вытеснили типичные модели западных программируемых калькуляторов. Оттеснив их в область устройств для коллекционеров или тщательно охраняемых от общего рынка полянок, типа американской системы образования.
8. А традиционным устройством для сравнения с ЭКВМ служат не КПК и даже не сопоставимые модели калькуляторов HP и TI, а "стодолларовый ноутбук" OLPC: http://www.linux.org.ru/tag/olpc - зарубежный аналог чубайсовского наноучебника.

С другой стороны, чтобы сподвигнуть разработчиков сделать что-либо лично для Вас интересное, имеются проверенные способы:
1. Не покупайте существующие модели ЭКВМ: пусть задумаются о необходимости сделать что-либо лучше и дешевле, дабы привлечь потенциального потребителя.
2. Отговорите своих знакомых, если они будут вдруг проявлять заинтересованность. Неважно, знаете ли Вы реальные характеристики ЭКВМ, смело утверждайте, что она весит более 10 кг, работает со скоростью 3 операции в секунду и имеет память на сто шагов.
3. Напишите в социальных сетях и на специализированных сайтах, какой стыд и позор обнаружился на просторах нашей динамично встающей с колен страны. Если есть возможность, пошлите аналогичную статью в тематические печатные издания (заодно ещё и гонорар получите).
4. Нарисуйте своё видение требуемой модели. Очевидно, она должна стоить не больше доллара, быть полностью собрана из отечественной комплектации и превосходить суперкомпьютеры по вычислительной мощности. Желательно также программирование прямо с клавиатуры (или что там будет) на естественном языке, в крайнем случае на чём-либо, известном только избранным (независимо от того, сколько людей способны это изучить или имеют такое желание). Приветствуются также любые ценные идеи - типа голографического экрана или встроенного кинопроектора.
5. Ни в коем случае не поддавайтесь на провокации, наподобие известной: организовать единомышленников, собрать средства и сделать заказ именно-того-чего-хочется в любом доступном месте. Поскольку это: http://lurkmore.to/%d1%ef%e5%f0%e2%e0_%e4%ee%e1%e5%e9%f1%ff
6. Для того, чтобы приблизить желаемое будущее, заказывайте исключительно американско-китайские устройства. Желательно через интернет-магазины, чтобы не платить налогов в "этой стране". И так до тех пор, пока отечественные производители, простимулированные вступлением в ВТО и повышением налогов на "технологическую отсталость", не модернизируются и не будут работать инновационнее, поскольку быть бедным станет невыгодно. Почаще напоминайте им, что в современном мире "чтобы остаться на месте, нужно бежать вдвое быстрее".
7. И т.п.

Вставание с колен Напишите в социальных сетях и на специализированных сайтах, какой стыд и позор обнаружился на просторах нашей динамично встающей с колен страны
Тут я таки плюсую :)
Вам все-же надо попробовать себя в большой публицистической литературе, такой слог пропадает.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

К сожалению, предыдущие обсуждения прошли мимо меня, так что извиняюсь за вновь поднятую тему.

Я согласен с Вами прежде всего в том, что предприятие, выпускающее эти калькуляторы, в экономических условиях РФ вынуждено действовать именно таким образом, иначе просто бы не смогло работать. И я уважаю тех, кто сделал пусть даже такой шаг в этом направлении. Однако, с моей точки зрения, при таком подходе слова "продолжение советской серии на китайских микросхемах по американским ценам" звучат как-то оскорбительно для памяти этой самой серии; в этом и стыд. Выглядит так, будто фирма наживается на её имени и прежних разработках, которые являются по праву народным достоянием. Хотя я, конечно, понимаю, что это не так: просто, как Вы очень верно написали, в РФ ничего иного быть и не могло. Но тогда зачем?

А что касается заменимости ПМК, то соглашусь с тем, что они являются очень удобным инструментом. Но удобный инструмент должен быть, кроме того, доступен. Мне легче взять свой старый КПК c Windows'ом за $30 и поставить/написать под него симулятор ПМК, имея при этом кучу других возможностей. Или я не прав и что-то упускаю из виду?

Так что Ваш сарказм вижу тут несколько неуместным. Тема серьёзная, и дело не только в калькуляторах.

Проще Мне легче взять свой старый КПК c Windows'ом за $30 и поставить/написать под него симулятор ПМК, имея при этом кучу других возможностей. Или я не прав и что-то упускаю из виду
Если надо брутально щёлкнуть из программы с реальным временем битами "железного" LPT порта, или послать/принять байт через UART/SPI, то на ЭКВМ это проще, чем на любом КПК.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Насчёт этого, конечно, согласен. Хотя это только в сравнении с КПК. Там, где нужно осуществлять управление или просто обмен данными с чем-нибудь, целесообразнее обычный компьютер поставить, ноутбук на крайний случай, если оборудование переносное. Покупать калькулятор по такой цене только для работы с портами, мне кажется, нелепо.

Да нет, всё, конечно, понятно. Особенно сейчас, когда за $35 можно купить Raspberry Pi, а за $5 (с доставкой) - TI MSP430 Launchapd. Но ЭКВМ - это такое вот суровое хобби, just for fun. :)

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Охранники на заводе :). Как-то раз решил притащить свой МК-161 на работу.

Прошёл турникет на заводской проходной, захожу к охранникам.

"Заношу промышленный калькулятор с последующим выносом", - говорю и показываю машинку.

"Где взял?", - спрашивает охранник.

"Это мой личный калькулятор, он мне нужен для расчётов", - говорю.

"Что считать собрался?"

"Зарплату"

"А паспорт на него есть?", - спрашивает, - "Может ты его на заводе спёр".

"Документы дома валяются", - говорю, - "Таких калькуляторов на заводе точно нет".

"Нужен паспорт, чтобы в журнале записать", - говорит охранник и жадно смотрит на калькулятор.

"Тогда я домой поеду, запишите что я здесь был", - отвечаю.

"Сегодня вынесешь?"

"Да"

"Иди".

Вот так, охранники на заводе калькулятор чуть не конфисковали, не знаю, правда, зачем он им нужен :)

Ну так $150, явно, не чтобы считать =)

Паспорт у МК-161 есть. Всё же по ГОСТу. Но на входе достаточно переписать серийный номер.

МК-161 на отечественных микросхемах? Давайте прикинем стоимость гипотетического аналога "Электроника МК-161" на отечественных микросхемах, выпускаемых в настоящее время "ПКК Миландр".

Микроконтроллер - К1886ВЕ2УК, память программ - 32К х 16 бит, рабочая частота 33 МГц, ОЗУ 902 байт, ядро - PIC17, периферия наша. Стоимость - 1525,42 руб.

ОЗУ - К1645РУ1АУК - 128К х 8 бит, стоимость - 2762,50 руб.

ПЗУ + блокнот - К1636РР1АУК - 512К х 8 бит, стоимость - 2550,00 руб. Допустим, из-за высокой стоимости микросхем пришлось несколько уменьшить ёмкость блокнота, чтобы разместить энергонезависимую память программ.

Диск для хранения программ, - К1636РР1АУК - 512К х 8 бит, 2550,00 руб.

Приёмопередатчик - адаптер для СОМ порта - К5559ИН4У, стоимость - 892,50 руб.

Кроме того:

Индикатор - MT-12864J-2FLW изготовитель - "Мэлт", розничная стоимость - 803,00 руб.

Двусторонняя стеклотекстолитовая печатная плата - 75 х 140 мм, 1,05 дм2, 188,42 руб/дм2, стоимость - 197,84 руб, причём заказывать придётся не менее 10 экземпляров (188,42руб/дм2 при площади 10-30дм2). Подготовка производства - 1400 руб, для наладки оборудования для производства новой платы. Изготовитель - "Мэлт".

Стоимость опытного изготовления единичного экземпляра печатной платы при посредничестве некоммерчески заинтересованного предпринимателя - 10руб/см2, то есть одна опытная плата 75 х 140 мм будет стоить 1050 рублей.

Посчитаем - 1525,42 + 2762,50 + 2550,00 + 2550,00 + 892,50 + 803,00 + 197,84 = 11281,26 рублей без стоимости аккумулятора, клавиатуры, схемы питания, дискретных деталей обвязки, корпуса. С учётом 18% НДС набор микросхем с индикатором и печатной платой обойдётся в 13757,64 рубликов. Итак, розничная цена полностью отечественного МК-161 пока вряд ли окажется дешевле 17 - 18 тысяч рублей.

З. Ы. Все указанные микросхемы "ПКК Миландр" выпускает только в металлокерамических корпусах, микросхемы в пластмассовых корпусах будут дешевле. Например, микроконтроллер с ядром ARM Cortex-M3 в "металлокерамике" К1986ВЕ92УК стоит 2669,49 рублей. В марте 2011 была выпущена экспериментальная партия в 150 штук MDR32F9Q2I, это аналог К1986ВЕ92УК в "пластмассе" стоимостью 139,83 рублей за штуку без НДС. Микросхемы в "пластмассе" "Миландр" будет выпускать только при наличии спроса.

Мой ответ на вопрос Русского человека:

Зачем? Для применения в качестве стенда для внутренних задач.

Почему как развитие МК-52? Наверное, чтобы было проще программировать, и попутно воспользоваться старыми программами для ПМК.

Зачем приобрёл? На опыты:) Не силён в программировании.

Почему на W77LE516? См. выше.

Исчерпывающий ответ на тему стоимости. Другой вопрос, почему у отечественных компонентов такая цена и, подозреваю, совершенно неконкурентная себестоимость.

такая цена потому, что металлокерамика.

Разбор. Благодарю за подробный разбор, очень полезная информация. Я вообще удивлён, что у нас в стране до сих пор выпускают микроэлектронику относительно широкого спектра. Впрочем, как Вы показали, на рынке ей места не нашлось. Можно сказать одно: РФ добивает Россию. Окончательно и бесповоротно.

Это розничные цены? Или мелкий опт будет столько же стоить?
Как-то дороговато, скажем

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Металлокерамика. Основной потребитель "Миландра" - мин.обороны, кристаллы испытывают и корпусируют в золочёные металлокерамические корпуса. Все указанные микросхемы "Миландр" пока выпускает только в "металлокерамике". Цены указаны для 1-й приёмки (общепромышленного исполнения 0...+70) без НДС. Прайс "Миландр" высылает по запросу. Микросхемы 5-й (военной) приёмки примерно вдвое дороже и не продаются физ. лицам.

Мелкооптовая цена ЖК индикатора - 483 рубля при сумме заказа от 20000 рублей.

Ротик большой. Поэтому не стоит радоваться и делать завышенные ожидания. Тогда и разочарований не будет.

А то воображаешь себе коммунизм, потом стыдишь-позоришь за копейку честных коммунистов, потом сидишь у разбитого корыта, когда олигархи себе в открытую дворцы строят и замки в Европах покупают.

МК-161 это лучшее, что удалось сейчас в России сделать. А тот, кто почитав статью для иностранцев, кричит «Стыд и позор!», работает против этого лучшего устройства в России. Иди-купи себе западный HP 50g, что ли, раз так английский любишь. И не мешай людям в своей стране делом заниматься.

А чем это дело поможет изменению ситуации? На пару лет вспомнить о былом величии и забыть? Или вспомнить о своём ничтожестве, в какое нас обратили за последние 20 лет (китайские микросхемы, заоблачные цены)?

Кому? http://pmk.arbinada.com/node/56

Мне почему-то кажется, что разработчики МК-152/161 излишне ориентировались на Запад, что совсем не уместно, если они хотели создать продолжение советской серии. Зачем тут английский вариант языка калькулятора? К чему в этой статье причитания о том, что обозначения взяты у русских калькуляторов, а не заморских, и прочее в таком же духе? Не пойму, кому они хотели этим угодить. Рассчитывают на зарубежный рынок, что ли?

Эта статья написана не разработчиками, а пользователем, уважаемым AtH.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Западу. Как кому? Этот материал — единственный(!) на сайте, ориентированный не на вычислятелей православной Пасхи, а на западного читателя. Поэтому и написан на их языке, пользуясь популярностью среди иностранцев. Для вас, владеющим русским языком — множество других материалов, фактически весь сайт.

Нам русские обозначения действительно удобней. Читатель этого материала не знает русского языка — для него здесь возникают определённые сложности. Также стоимость переведена в валюту, т.к. русский рубль для большинства читателей пустой звук. В этой единственной статье — всё для удобства иностранца.

Если достойная и единственная статья на английском языке, ставшая самой популярной среди наших гостей, это «излишняя ориентация на Запад», альтернативой будет только полное отсутствие информации об ЭКВМ за пределами страны. Чего не получается. Информация всё равно прорывается на Запад, но только от невежественных людей, не владеющих ЭКВМ.

А чем западный читатель лучше вычислятелей? Они, что ли, будут покупать калькуляторы?

Пока. Увы, пока что получается, что хуже. Для иностранного читателя написан лишь один текст. Для русских — сотни, тысячи страничек и десятки, если не сотни книг по ПМК.

Это явно плохая пропорция, не сильно способствующая сбыту ЭКВМ на Западе, Юге и Востоке.

Север. Вы забыли ещё и про Север. Шансы сбывать их там не многим-то и меньше.

Север это мы. Севернее России только Ледовитый океан. Так что про Север я не «забывал», а сознательно исключил из своего рассмотрения. И вообще, что за мода — делать вид, будто лучше собеседника знаешь, что тот говорит? Словно не с Русским, а… кхм… воспитанником Жванецкого беседую… Есть какое-то уважение к тем, кто русским владеет и кому наш язык родной?

Расшифрую пункты по странам, раз с первого раза не дошло:
1. Сбыт ЭКВМ в России происходит, хотя хотелось бы успешней. Это и есть наша основная, целевая аудитория. Именно на русском языке написана техническая документация и подавляющее большинство материалов по ЭКВМ.
2. Сбыт ЭКВМ на Западе — Европа, Англия и восточные штаты Северной Америки, крайне мал. Чуть отличаются советские Республики (временно оккупированные мировым империализмом) — Белоруссия и Украина, откуда люди пишут на наш форум.
3. Сбыт ЭКВМ на Юге — Африка, Турция, Иран, Казахстан, Индия, Монголия и Китай, тоже не слишком большой. Разве что Израиль, вероятно, проявляет небольшой интерес.
4. Сбыт ЭКВМ на Востоке — Япония, Австралия, Индонезия и западные штаты Северной Америки, также не густ. Какая-то машинка продалась на eBay. Возможно, ушла в Калифорнию. Я свою в Калифорнию возил и людям показывал. Но обратная связь оттуда сообществу не видна.

Написанная мною страничка на английском языке, увы, не сильно способствует изменению ситуации и притоку денег в страну (точнее уменьшению оттока денег из страны). Для этого потребуется создать полноценный англоязычный сайт. Но некоторое любопытство англоязычных людей удовлетворяет. Конечно, если иностранец уже сам интересуется русскими программируемыми калькуляторами.

Сбыт - это громко сказано.

2. Сбыт ЭКВМ на Западе — Европа, Англия и восточные штаты Северной Америки, крайне мал.

Как бы сбыт туда не ограничился (в свое время) двумя МК-161 - уважаемого Арбинады и моей машинкой.

Написанная мною страничка на английском языке, увы, не сильно способствует изменению ситуации и притоку денег в страну (точнее уменьшению оттока денег из страны). Для этого потребуется создать полноценный англоязычный сайт. Но некоторое любопытство англоязычных людей удовлетворяет. Конечно, если иностранец уже сам интересуется русскими программируемыми калькуляторами.

Мой калькулятор засветился в англоязычном блоге (листать в самый конец):
Vitali interfaced the Geiger Kit to a Russian calculator!

Counts and uSv/hr now appear on the calculator. I'm not sure what the calculator is capable of doing beyond that, but it seems like there are interesting possibilities\

Но это всё капля в море. Без интересных проектов никто не будет покупать такую железяку.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Поздравляю. Заинтересовать одного человека — это уже достижение. Не каждому такое удаётся.

Спасибо

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Поздравляю!

Vitasam wrote: Мой калькулятор засветился в англоязычном блоге

Скоро обретёте всемирную славу :)

Не за что :) Да какой там - это очень специфический маленький блог

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

А как насчёт моржей с тюленями? > Севернее России только Ледовитый океан.
Так я его и имел в виду.

> Сбыт ЭКВМ в России происходит, хотя хотелось бы успешней.
Не буду спрашивать про целевую аудиторию; выше уже обсуждалось, и мы пришли к выводу, что средний русский человек не настолько глуп, чтобы дарить конторе-производителю пачку денег за кусок пластика. Уж скорее он купит традиционный МК-61 за полтора доллара и будет считать в своё удовольствие.

> Европа, Англия и восточные штаты Северной Америки, крайне мал.
Почему я не удивлён? Хотя нет, удивлён. Разве их вообще кто-то покупает на Западе? Зачем?!

> (временно оккупированные мировым империализмом) — Белоруссия и Украина
А то центральные части России не оккупированы.

> русскими программируемыми калькуляторами
Почему я стал на сторону критиков этой затеи? Да потому что под сомнением именно вот эта фраза. Что в них русского-то, кроме сплагиаченной системы команд советских ПМК?

Да Вы зря кипятитесь. Тема, похоже, тихонечко загнулась, судя по активности на тех трёх с половиной ресурсов, посвящённых ПМК.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Это, однако, печально.

Ведь идея о продолжении серии русских ПМК хороша. И, как верно было показано, не разработчики МК-152/161 виноваты, что ихняя продукция не тянет на эту роль и вообще нерентабельна. Меня немного удивило сообщение о том, что эти калькуляторы всё-таки окупают свой выпуск, ну и то хорошо. Только на что рассчитывали разработчики, когда начинали их производство, я так и не понял. Я думаю, они и сами понимали, что в нынешних условиях шансов у такой затеи практически нету.

Да и где все те многие тысячи программистов советских калькуляторов? Неужели никто из них не хочет иногда вспомнить те добрые времена и написать пару строчек программы, прогнав её на своём стареньком МК-61/52/...?

МК-152 - это устройство для управления приборами, которые производит "Семико". Ну, пришла авторам в голову идея использовать систему команд советских ПМК, её воплотили, для внутренних нужд работает. От этого устройство управления современным ПМК не станет. Все это уже обсуждалось.

Для внутренних нужд? А зачем тогда было вытаскивать это на рынок? Всё равно никто не покупает. Зато шума было много.

Зачем? "Хомячков" подразнить :)

Потенциально, устройство могло бы обрасти сообществом, если бы было более "программистским". Внешний вид, дизайн - поправимая проблема. А вот архитектура, к сожалению, "поправляется" только переделкой.

Архитектура. Архитектуру можно сделать вашей искомой. Достаточно взломать код прошивки — или заменить кристалл на чистый, со своей программой перепрошивки.

Просто пока всех стандартное решение устраивает. Встроенная программа относительно удобна и обновляется с учётом наших пожеланий. Поэтому никто и не прилагает свои усилия ко взлому ЭКВМ.

Многие тысячи программистов сидят на планшетах и смартфонах. Оставшиеся - покупают HP-35s по цене в 3 раза меньше, чем МК-161, и в котором памяти в 3 раза больше, чем в МК-161: "...thanks to 30 KB of memory plus 800 independent storage registers."
Наверное, человек 20 купило себе МК-152/161. Ну, 25. Из них человек 8 я, наверное, перечислил бы поимённо :)

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Печаль в голове печалющегося. :) Благодаря Новосибирску, у этих многих тысяч программистов ПМК теперь есть выбор. И некоторые им пользуются — не по приказу манипуляторов, а по велению сердца. Бывают времена, когда стоит умерить аппетит и радоваться не победе и полному разгрому противника, а хотя бы простому выживанию.

Вы серьёзно считаете, что это выживание? По-моему, это не выживание, а надругательство над трупом.

Ругаетесь здесь только вы.

Новый калькулятор? Русский, Вы можете обрисовать своё видение "нового" МК-52/61?

Новый калькулятор. При этом не забывая заглядывать в высказанное ранее :)
http://www.pmk.arbinada.com/node/23

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Сие видение мне представляется весьма смутно. Порой, бывает, хочу себе представить, какой должна быть современная отечественная вычислительная техника, по какому пути нужно идти нашим разработчикам... Вот закрываю глаза и вижу у себя в руках синий кожаный чехол, как от МК-61, в нём должен быть программируемый калькулятор, наш, русский, современный, хочу его себе представить, но открываю чехол - а там пусто! И вместо этого вижу себя на Красной площади, а какие-то мужики в военной форме и русских одёжах сбрасывают с крыши Сенатского дворца власовский флаг. Только тогда мне становится ясно, что пока этого не произойдёт, в чехле этом так и будет пусто.

Калькулятор. Сможете перечислить, что в МК-152/161 относится к "новому" МК-52/61, что не относится, и чего не хватает?

Что можно было бы отнести к новому МК-61/52? Внешний вид, названия клавиш да систему команд. ПМК в качестве устройства управления - хорошая и нужная идея, но если делаем программируемый калькулятор, то это должна быть дополнительная функция, а не основная. Не относится? Всё остальное. Чего не хватает? Полагаю, не слишком логично об этом рассуждать, учитывая, что разработчики сами признают, что их поделка на роль современных ПМК и не претендует. В качестве примера тут следовало бы взять заморские калькуляторы и рассмотреть ихние возможности. Но разговор ведь не о них, а о русскости будущих разработок.

Что не относится? Можете подробнее обрисовать, что именно не имеет отношения к "новому" МК-52/61? 10000 байт памяти программ? 1000 десятичных регистров? Модуль памяти, оформленный как диск с файловой системой? Графический дисплей? Блокнот, для хранения десятичных данных? Габариты? Элементная база? На мой, взгляд, было бы неплохо иметь возможность редактирования программ прямо на калькуляторе.

Я думаю, увеличение таких параметров, как объём памяти, быстродействие, расширение основных возможностей являются неизбежным следствием прогрессивного развития серии калькуляторов. Поэтому, полагаю, это не совсем относится к теме. А вот элементная база тут как раз в тему. Полагаете, можно собрать русский калькулятор из китайских микросхем?

Полагаю, можно. Если полагаете, что проблема в "китайских микросхемах", полагаю, можно собрать ЭКВМ и из "русских". Но строго по спецзаказу и предоплате 100%. Причём цену, любезно рассчитанную Электромонтёром (http://pmk.arbinada.com/node/937#comment-5824 ), для единичного заказа придётся умножить раз в двадцать. Ну что, будете лично участвовать в возрождении "российских калькуляторов" или так, поговорить зашли? ;)

А Вы считаете, что это путь к возрождению? Толку от такого творчества, по-моему, не больше, чем от МК-1xx.

Ретроспектива? Как говорят разработчики, "Элементная база, действительно, частично импортная, но это не говорит о том, что разработка не является отечественной. При разработке предусматривалась возможность замены компонентов, и МК-152 при желании можно собрать полностью на отечественной комплектации".

Программное обеспечение - это уже половина микропроцессорного устройства, если не больше. Думаю, калькулятор на китайских микросхемах, но с русской прошивкой, по меньшей мере "наполовину" русский. При разработке прошивки, уже отработаны алгоритмы расчётов, интерпретатора языка программирования, работы с файловой системой, индикации, найдены и устранены ошибки. Можно портировать прошивку на микроконтроллер с другим ядром, но понадобится приспосабливать готовые алгоритмы под особенности нового ядра, а при существенном различии архитектурных особенностей микроконтроллеров, трудоёмкость портирования прошивки может превысить трудоёмкость написания новой прошивки.

Теоретически, при очень большом желании, программируемый калькулятор можно собрать и на отечественных микросхемах, однако его стоимость окажется заоблачной. Даже, если предельно урезать возможности калькулятора, оставив только 50 регистров памяти, ядро процессора и диск для хранения программ, в оперативной памяти хранить только одну страницу памяти программ, "подгружая" страницы по мере надобности, а вместо графического дисплея поставить двухстрочный дисплей, то можно "уместить" схему в двух корпусах - микроконтроллер и микросхема памяти. Только стоимость отечественных микроконтроллера, микросхемы памяти и индикатора составит около 4500 рублей, это без обвязки, платы, клавиатуры, аккумулятора и корпуса, а по деньгам почти как новый МК-161. Стоимость даже такого простенького ПМК, думаю, будет не менее 9000 рублей. Это около 60% моей зряплаты.

Вы станете приобретать русский калькулятор за ползарплаты?

Так никто и не спорит с тем фактом, что в РФ ничего толком русского сделать нельзя. И разработчиков я в этом не обвиняю. Конечно, такой калькулятор я бы не купил, сколько бы он ни радовал глаз и душу. Но и подавно бы я не купил китайский калькулятор за $150. В таких ценах что 150, что 300 - разница не принципиальная, всё равно никто брать не будет.

Реалии. К сожалению, далеко не всегда имеется возможность изготовления даже военной радиоэлектронной аппаратуры на отечественной элементной базе, потому, что нужные микросхемы банально не выпускаются. Иногда, при большом объёме производства, появляется возможность заказать разработку отечественного аналога нужного прототипа. Например, микроконтроллер 1886ВЕ2У был разработан как аналог PIC17C756A, правда, с вдвое увеличенным объёмом памяти программ и увеличенным быстродействием АЦП.

Приведу ответ разработчиков микроконтроллера: Почему ПИК17.
Его применил уважаемый разработчик наших зенитно-ракетных систем. Так что почему пик17 - это уже вопрос к ним. А далее уже бизнес, новые микроконтроллеры лучше делать на старом о проверенном решении а не придумывать каждый раз новое...

Из-за отсутствия подходящего по техническим характеристикам микроконтроллера, инженер был вынужден применить импортный PIC17C756A, разработка оказалась удачной. А потом, по заказу потребителей микроконтроллера PIC17C756A, Миландр разработал аналог 1886ВЕ2У и к концу 2006 года стал выпускать микросхемы. Получается, в реальности, чтобы разработать устройство на отечественных комплектующих, сперва нужно довести до ума его прототип на "китайских микросхемах".

Но это редкий случай, на форуме Миландра немало просьб разработать отечественные микросхемы, в основном, от разработчиков военной техники.

Насчёт востребованности МК-152/161, по моим прикидкам, на сегодняшний день продано не менее 150 шт. МК-152 и не менее 100 шт. МК-161, то есть за 6 лет ( март 2007 - февраль 2013 ) НПП "Семико" продавали в среднем 1 калькулятор в полторы недели.

А в какую сумму Вы оцениваете стоимость русского калькулятора? В рублях, если можно.

Ну так РФ же, стабильность! > К сожалению, далеко не всегда имеется возможность изготовления даже военной радиоэлектронной аппаратуры на отечественной элементной базе, потому, что нужные микросхемы банально не выпускаются.
А что Вы ждали от Эрэфии?

> А в какую сумму Вы оцениваете стоимость русского калькулятора?
Полагаю, русский калькулятор в нормальных условиях жизни страны должен стоить не дороже западного. Хотя, учитывая издержки местного производства, можно допустить и более высокую цену, но не в разы же.

Стоимость? Какова должна быть, на Ваш взгляд, стоимость русского программируемого микрокалькулятора в РФ сегодня? Можете огласить?

В РФ? Никакая. В РФ не может быть русских программируемых калькуляторов.

Почему? Линейка ЭКВМ МК-152/161 была разработана на средства НПП "Семико". Правительство РФ в разработке ЭКВМ не участвовало, во всяком случае не мешало. ЗАО ПКК "Миландр" разрабатывает и выпускает микросхемы на свои средства, правительство РФ Миландру временами даже мешает, приобретая иностранную военную технику.

Советский ПМК "Электроника МК-52" стоил 115 рублей, среднемесячная зарплата в РСФСР на момент разработки МК-52 ( 1985 год ) была 199,2 рубля,( по другим данным 173,95 рубля ). Стоимость советского программируемого калькулятора на момент выпуска составляла 57,7% от средней зарплаты. Для сравнения, среднемесячная зарплата в РФ на 2011 год - 23369,2 рублей, по данным Росстата.

Почему Вы считаете, что в РФ не может быть русских программируемых калькуляторов?

Вы сами ответили выше на свои же вопросы. Собрать калькулятор можно, только продавать не получится.

Кстати, не стоит сравнивать советские условия с нынешними. Русофобы очень любят такой метод: утверждая об отсталости СССР в области высоких технологий начинают верещать про ПК, мобильные телефоны, Интернет, сравнивать, к примеру, БЭСМ-6 с современными западными супер-ЭВМ и т. д. Забывая, что СССР перестал существовать два десятка лет назад, а Запад на месте это время не стоял. Не надо им уподобляться. Так, если средняя зарплата при социализме несколько характеризует уровень жизни, то при капитализме (особенно РФ-кого типа) это средняя температура по больнице. Условия выпуска калькуляторов 20-30 лет назад были несколько иными, нежели сейчас есть (и были бы у нас), себестоимость продукции сокращается с развитием технологий. Да и в конце концов, если выпускаете продукцию в условиях рынка, то ориентируйтесь хотя бы на цены конкурентов.

Собрать калькулятор? Реальная зарплата в стране порядка 15000-20000.

Кстати, в конце 80-х СССР был вынужден продавать свои микросхемные разработки на Запад, литография позволяла изготавливать кристаллы, но из-за недостаточной чистоты кремния получался высокий процент негодных кристаллов, порядка 90-95%. К сожалению, подробностей не знаю.

Советский микропроцессор КР580ВМ80А оказывается не клон i8080A, "передранный" при помощи послойного сканирования, а именно аналог, топология советского кристалла и кристалла-прототипа различны. При разработке аналога Z80A на Микроне, пытались "передрать" Z80A, но разработчики оказались не дураками и встроили в кристалл несколько ошибок. На Ангстреме тоже решили копировать Z80A, но подошли к делу досконально, разобрались в работе кристалла, нашли ошибки и разработали аналог - Т34ВМ1, а после отработки технологии - КР1858ВМ1.

В 1988-1989 был разработан и выпущен киевским "Квазаром" модернизированный вариант процессора - КР580ВМ1, с расширенной системой команд, повышенной тактовой частотой и меньшей потребляемой мощностью.

К 1990г в СССР был разработан отечественный 32-х битный микропроцессор.

Вы сможете разработать русский калькулятор, не программируемый и даже не инженерный, на основе русского микроконтроллера КР1878ВЕ1 и ЖК модуля МЭЛТ МТ10-Т7?

Весьма интересная и полезная информация, спасибо.

Ну а что касается русского калькулятора из русских комплектующих: какой смысл рассуждать об этом, если у затеи не имеется ни малейшего шанса на обретение какой-либо значимости? Пока государство не создаст для отечественных предприятий достойные условия работы (а экономика РФ на это не рассчитана), мы так и будем смотреть на МК-1xx и вспоминать, в какую грязь нашу страну опустили лицом.

Лучше бы "Семико" собрало именно такой калькулятор, как Вы предлагаете. Мы бы хоть с умилением смотрели на него; и то лучше, чем ничего. В имеющемся же варианте связи ихних устройств управления с русскими калькуляторами я не вижу. Тоже нужная вещь, из чего бы ни была собрана, но всему своё место.

Циолковский. Константин Эдуардович Циолковский получил признание в 1918 году, в возрасте 61 года, ранее он считался чудаковатым учителем и сумасшедшим изобретателем. В 1921 году ( конец Гражданской войны, всеобщая разруха ) за заслуги перед отечественной и мировой науки ему была назначена пожизненная пенсия.

Первую работу по ракетоплаванию с изложением научных идей Константин Эдуардович опубликовал в 1883 году, 35 лет учёный беззаветно работал не надеясь на признание! И тем не менее сделал многое: Обосновал вывод уравнения реактивного движения, пришёл к выводу о необходимости использования «ракетных поездов» — прототипов многоступенчатых ракет. Предлагал заселить космическое пространство с использованием орбитальных станций, выдвинул идеи космического лифта, поездов на воздушной подушке. Считал, что развитие жизни на одной из планет Вселенной достигнет такого могущества и совершенства, что это позволит преодолевать силы тяготения и распространять жизнь по Вселенной.

Наконец, 4 октября 1957 года, через 22 года после смерти учёного, был запущен первый искусственный спутник Земли, ознаменовавший начало космонавтики.

Константину Эдуардовичу государство не создало никаких условий, но это не помешало учёному упорно работать!

Инженеры НПП "Семико", проделали большую работу, разработав ЭКВМ "Электроника МК-152" и "Электроника МК-161", я думаю, их наработки не пропадут даром.

Уважайте чужой труд.

Ну Вы сравнили, однако, великого учёного с пользователями импортных микросхем. Конечно, Ваша идея верна, творить, разрабатывать, изобретать можно без поддержки государства, и талантливые люди зачастую именно этим и начинают свою работу, порой не получая признания даже до конца жизни. Но если речь идёт о таких вещах, как массовое производство, то здесь проигнорировать внешнюю среду уж никак не удастся. Можно разработать замечательнейший русский калькулятор, можно его даже собрать. А вот производить и продавать - это уже другой вопрос.

А труд разработчиков я уважаю, о чём и писал выше. Но идеи, с которыми они выставили упомянутую продукцию на рынок, выглядят для меня странными и в какой-то мере неприемлемыми.

Циолковский использовал китайскую идею пороховых ракет. И предпочёл их реактивное движение отечественной артиллерии. Национальный шовинизм это первый признак неруси.

«Но если речь идёт о таких вещах, как массовое производство, то»

ЭКВМ это не массовое, а мелкосерийное производство. Вряд ли можно получить массовое производство отечественных калькуляторов до восстановления социализма в Республике.

Циолковский шёл тем путём, который считал наиболее перспективным. Национальность тут не причём, да и не стоит сравнивать одну лишь идею с готовыми разработками, типа микропроцессора.

> Вряд ли можно получить массовое производство отечественных калькуляторов до восстановления социализма в Республике.
Ну так о том и речь. Даже мелкосерийное производство не имеет смысла из-за конечной цены товара.

Циолковский «Циолковский шёл тем путём, который считал наиболее перспективным.»
И именно этот подход сделал его великим русским человеком.

Точно также и при разработке ЭКВМ было принято много трудных решений, не очевидных для соотечественников. Продукт успешно сделан, продаётся и развивается. Да, МК-161 был не единственным возможным наследником МК-61. Ряд других русских людей пробовал другие подходы. Но у них создать и довести до прилавка свои варианты ПМК не получилось. Золотую середину удалось найти лишь Новосибирску.

«Даже мелкосерийное производство не имеет смысла из-за конечной цены товара.»
ЭКВМ производится и успешно продаётся.

В РФ 2000/10-х годов русская электроника собирается из китайских микросхем.

Ничего особенного. Также при изготовлении русской обуви и одежды иностранным сырьём не брезгуют.

РФ же! Не, ну сырьё и комплектующие - это немного разные вещи. В случае с калькулятором можно сказать, что управляющая микросхема - это и есть сам калькулятор, всё остальное - периферия.

> В РФ 2000/10-х годов русская электроника собирается из китайских микросхем.
И Вас спрошу: а что Вы ждали от Эрэфии? Вопрос только в том, насколько эта электроника русская. В случае с вычислительным устройством это уже вполне себе китайское изделие, собранное в России.

Управляющая микросхема > "В случае с калькулятором можно сказать, что управляющая микросхема - это и есть сам калькулятор, всё остальное - периферия."

Ощущается глубокое знание темы. :)

То есть, если установить в ЭКВМ отечественный контроллер с ядром МК51, это сразу будет "русский" калькулятор. Или таки американский?

Глубокое знание темы ощущается в назывании ваших поделок полноценными русскими ПМК.

В качестве примера "ПМК в качестве устройства управления - хорошая и нужная идея."

Напомню также о ПМК МК-64/МС-1103: http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=167

"Полагаю, не слишком логично об этом рассуждать, учитывая, что разработчики сами признают, что их поделка на роль современных ПМК и не претендует."

Ссылку можно? Интересно было бы посмотреть.

"В качестве примера тут следовало бы взять заморские калькуляторы и рассмотреть ихние возможности. Но разговор ведь не о них, а о русскости будущих разработок."

Свежая мысль, однако в несколько неожиданном ракурсе. Очевидно, взаимоисключающие параграфы - это основа основ для разработки перспективных русских ПМК. :)

Выше говорили о том, что МК-1xx для внутренних нужд конторы делались и как устройство управления, ссылка даже на оправдания разработчиков была перед возрадовавшимися программистами русских ПМК, которых ввели в заблуждение рекламой.

Что Вы имеете в виду под взаимоисключающими параграфами? Русскость и возможность создания чего-то сопоставимого с западными изделиями?

Выше > "Выше говорили..."

Выше много о чём говорили. Можно глянуть на ссылку в которой содержатся: "оправдания разработчиков... перед возрадовавшимися программистами русских ПМК, которых ввели в заблуждение рекламой" - интересно же.

> "Что Вы имеете в виду под взаимоисключающими параграфами? Русскость и возможность создания чего-то сопоставимого с западными изделиями?"

Фразы: "возможность создания чего-то сопоставимого с Западными Изделиями" или "в качестве примера тут следовало бы взять Заморские Калькуляторы", - в совокупности с настойчивыми поисками Руcской Идеи и Элементной Базы, например. :)

Русскость > Можно глянуть на ссылку в которой содержатся
Я имел в виду это обсуждение: http://pmk.arbinada.com/node/452
Или я что-то не так понял, и МК-1xx по праву могут претендовать на звание современных ПМК, не уступающих другим китайским изделиям?

> Фразы: "возможность создания чего-то сопоставимого с Западными Изделиями" или "в качестве примера тут следовало бы взять Заморские Калькуляторы", - в совокупности с настойчивыми поисками Руcской Идеи и Элементной Базы, например. :)
То есть Вы утверждаете, что русскость и современный уровень техники - понятия несопоставимые? Русскость, по-Вашему, являет собой пережиток прошлого, не дающий развиваться нашему славному многонациональному государству под знаменем рыночной экономики и глобализма?

Русскость > "Я имел в виду это обсуждение"

Однако, искомого "оправдания разработчиков... перед возрадовавшимися программистами русских ПМК, которых ввели в заблуждение рекламой" там нет. Может ещё где-нибудь обнаружится? Поделитесь ссылкой если найдёте, пожалуйста, хотелось бы ознакомиться.

> "Или я что-то не так понял, и МК-1xx по праву могут претендовать на звание современных ПМК, не уступающих другим китайским изделиям?"

На это сложнослепленное вопросоутверждение есть несколько ответов:
1. Вы много чего не так поняли.
2. МК-1xx по праву могут претендовать на звание современных ПМК.
3. МК-1xx по праву могут претендовать на звание современных ПМК, не уступающих многим другим иностранным изделиям.
4. При чём здесь вообще КНР?

> "Русскость, по-Вашему, являет собой пережиток прошлого, не дающий развиваться нашему славному многонациональному государству под знаменем рыночной экономики и глобализма?"

Прежде, чем обсуждать с троллями и провокаторами значение понятия "русскость", хотелось бы услышать Вашу версию. Это же Вы здесь употребляете данный термин при каждом удобном случае и по малопонятным поводам. Сформулируйте, если не затруднит. :)

Русскость. Можете не воспринимать это как оправдание, суть темы от этого не изменится. Если ваши поделки столь хороши, почему они так плохо продаются? По Вашей логике они уже должны стоять на всех предприятиях страны, в учреждениях, связанных подсчётами чего-либо, в школах на уроках информатики, на руках у тысяч инженеров и разработчиков и т. д., должны уже начать захватывать зарубежный рынок. Но нет, ничего похожего мы не наблюдаем. Выходит, логика-то Ваша ошибочна, а не моя.

И почему сразу тролль и провокатор? Я просто пытаюсь выяснить, зачем был начат выпуск этой нерентабельной продукции, в каком-то смысле порочащей память русских ПМК.

Русскость - следование из Русской Идеи. То есть причастность к ценностям русской нации, русскому национальному характеру, стране русских, культуре, языку, традициям и т. д.

Вам ведь уже объяснили, что МК-152 управляет приборами, выпускаемыми "Семико". Это ответ на вопрос "Зачем?" и объяснение рентабельности.

Я также прошу вас не развивать здесь темы каких-либо национальных идей, ни русских, ни нерусских.

Так а почему тогда некоторые граждане начинают выдавать его за современный ПМК?

Насчёт идей - как скажете. Но начал эту тему развивать не я, а авторы описаний МК-1xx, заявивших претензии на причастность к серии советских калькуляторов.

Наше время. МК-161 современный, т.к. был выпущен в 2009 году — не так уж и давно.

Я понимаю, что вы путаете русское слово современный с теми иллюзорными представлениями о «современности» из рекламных агенств западного мира. Типа «сейчас в Париже такое не носят».

Но советую вернуться мозгами на русскую землю и воспринимать нашу действительность таковой, какая она есть. Даже если кто-либо сейчас закажет детали и самостоятельно спаяет МК-61, это будет всего лишь современной репликой ПМК прошлого века.

Современность может подразумевать не только совпадение по времени, но и соответствие передовым технологиям. А то, что в России творится, не оправдывает идеологов МК-152 и МК-161, чьи названия явно намекают на преемственность от классики русского калькуляторостроения.

Для слепых. Так слепой и не увидит этой преемственности. Даже если её в названии прописать. Чтобы понять эту преемственность, надо быть хотя бы немного осведомлённым в том, какие калькуляторы развивались в СССР. Какими людьми и в каком направлении.

Современные отечественные технологии, кстати, отстают от тех, которые доступны американцам. Более того — чем более высокие технологии используются, тем в большую зависимость от США (где эти технологии разработаны) попадает тот, кто их использует.

Отсюда идёт важная идеология лотеков. При использовании low tech можно производить собственные электронные устройства, независимые от мэйнстрима. Это полностью лежит в русле традиций ПМК, то есть добиваться максимума эффекта минимальными средствами.

Бороться с лотеками рыночным путём намного сложнее.

В Зеленограде. Комментарий был перемещен и теперь находится здесь.