По итогам дискуссий

Выношу из комментариев к дискуссии.

Пишет digitalinvitro: По определению СЕМИКО МК-161 - это платформа пром. контроллера, с этим ИМХО тут все согласны. Писать компилятор Си например в МК161 автокод СЕМИКО не станет - не принесет это прибыли. Это и есть интересы коммерции.

То что существующий входной язык и виртуальная машина - "тормоза" во всех смыслах, главный из которых - отсутствие возможности развития этой в общем-то хорошей "железки" до уровня хотя бы отдаленно напоминающего современные ПМК (встроенные пакеты, интерпретатор, графика), было понятно еще при выходе МК-152. Но где-то теплилась надежда, что производитель найдет возможность дать разработчикам хоть какой-то SDK - возможность работать непосредственно на уровне "камня" и на ЯВУ (наяву ;) ) хотя бы уровня си/паскаля.

Поскольку в ходе обсуждения мне указали на архитектурную неспособность это реализовать, то ниша применения МК-161/152 остается прежней: платформа контроллера периферии и устройство для ностальгируюших фанов. Мне остается лишь извиниться перед читателями журнала "Мир ПК", которым была дана слишком преждевременная информация по поводу возможного возрождения в РФ массовых отечественных ПМК.

Таково мое мнение. Поскольку контроллер домашней периферии меня пока не интересует, то разработку софта под МК-152/161 оставляю до лучших времен. Возможно, когда-то мы увидим SDK, и тогда будет хороший повод вернутся к этой теме.

Политика сайта не меняется, никаких ограничений на публикации в том числе и пропаганду распространения МК-152/161 нет и не будет.

Метки публикаций: 
Undefined

Comments

MK-152 SDKSerguei_Tarassov:
> где-то теплилась надежда, что производитель найдет возможность
> дать разработчикам хоть какой-то SDK - возможность работать
> непосредственно на уровне "камня" и на ЯВУ (наяву ;) )
> хотя бы уровня си/паскаля

А формулировать предложения в виде многостраничного флейма, угроз и ругательств — тоже «преимущества либерализма»? Свободаблабласлова. :-))

Я европейских университетах не кончал, но когда мне понадобится работа на уровне "камня" и GCC, не буду раздувать флейм. Просто напишу в Новосибирск такой email в деловом стиле:

Добрый день, Михаил Борисович!

Собираюсь заняться написанием альтернативной прошивки для МК-152. Не могли бы вы опубликовать под свободной лицензией (например GNU GPL v3) необходимые для этого библиотеки?

Желательно, чтобы они были совместимы с GCC версии 4.4.0 или другим ЯВУ по вашему выбору (Си, Паскаль,…).

С уважением, Васильев И.В.
Апрель 2009 года, г. Москва

Это не «Папа, купи мороженого, хны-хны» и выполнение просьбы может занять некоторое время. Но не вижу причин, по которым Новосибирск откажет в публикации SDK с примерами — хорошие альтернативные прошивки только поднимут продажи МК-152. Своим серьёзным отношением к ЭКВМ я известен, поэтому труд по подготовке SDK не пропадёт.

Так были опубликованы, скажем, протоколы внешнего доступа (приложение Д1 к РЭ): «—Нужно? —А давайте! —Держите.» Так впечатливший тебя HPGCC тоже не в первый год выпуска «Сатурна» появился.

На мой взгляд, не стоит воспринимать воскресные рассуждения о фонарных столбах и товарище Сталине в контексте антисоветской пропаганды Голливуда. Советские люди не кусаются и некоторые буржуи даже выжили после посещения России.

P.S. (не удержался накануне годовщины) Хотя европеец Гитлер за антисталинизм таки отведал яду, это да. :-)))

AtH, вот когда появится SDK, тогда и будет тема для разговора. Покамест для меня МК-161 никакого практического интереса не представляет, разве что чистая дань прошлому, когда трава была зеленее.

По итогам дискуссий. Последние дни с интересом читаю развернувшиеся и на этом сайте и в ЖЖ баталии. Хоть и не приветствую отклонения в сторону политики, теорий заговора и т.п. ;) Вставлю свои "пять копеек".
По-моему, истина, как всегда, где-то посередине.
Согласен, преподавать программирование в школах на одном только ПМК (тут не важно на каком - МК/HP/TI/Cassio/ и т.д.) как минимум неправильно. Но вот наряду с изучением алгоритмических языков, бэйсика, паскаля и пр. неплохо было бы давать и основы программирования на ПМК. Хотя бы для того, чтобы использовать его в тех предметах где он наиболее полезен - математика, физика, химия и т.д. Для решения большинства задач школьного уровня компьютеры явно избыточны. Вот это и могла бы быть ниша МК-152/161 в образовательном процессе. Точно так же есть огромное количество прикладных задач с которыми ежедневно сталкиваются ученые, инженеры, экономисты, бухгалтера и т.д. для которых компьютер так же избыточен. Нет конечно, решать такие задачи на компьютере - это вовсе не "забивать гвозди микроскопом". Эта аналогия неуместна. Компьютер не развалится, если лишний раз суммирует два плюс два. Если есть возможность, если компьютер под рукой, если есть соответствующий софт и навыки - то даже складывать те же два и два часто удобней на нем, а не на ПМК. Тут слишком много "если", но все же, из-за увеличивающейся распространенности и доступности компьютеров в том числе КПК, ноутбуков, смартфонов и т.д. область применения ПМК постепенно сужается.
И, кстати, не согласен с тем, что для ПМК обязательно нужны SDK и возможность программирования на уровне камня на высокоуровневых языках. Например, искренне считаю, что писать программы на компьютере для того же HP-50g на Cи или на ARM-овском асме - это явный перегиб. Иметь такую возможность для МК-шек было бы неплохо, но реально ее использовали бы единицы. Причем, в основном, для программирования очередных Doom-ов и тетрис-ов ;)

Пару уточнений. Как я уже сказал, я всецело "за" использование ПМК в школе по назначению - вычислениям, работе с числовой информацией, построением графиков. Но для этого нужно выйти хотя бы на уровень весьма средненьких моделей зарубежных ПМК, имеющих множество встроенных пакетов и функций, простой интерпретатор выражений, работу с символами и графический интерфейс.

Чтобы создавать такое "стандартное" программное обеспечение требуется SDK. Разумеется как вы верно заметили, пользоваться им будут немногочисленные профессиональные разработчики или продвинутые любители. Остальным - "стандартный" софт и возможность программировать недостающее на чем-то простеньком типа усеченного бейсика.

Стандартное ПО Чтобы создавать такое "стандартное" программное обеспечение требуется SDK.
Я-то как раз считаю, что такое "стандартное" ПО больше вредно. Программировать на этом SDK смогут только программисты. Получится "черный ящик". Для пользователя весь процесс сведется к простому - ввел исходные данные в программу, получил результат. Зачем делать из ПМК аналог компьютера? Cам процесс создания и ввода небольшого алгоритма, формулы - куда более полезен. Множество встроенных пакетов и функций, конечно не помешали бы. Но на все случаи жизни их не хватит. Тут сама возможность непрограммисту (химику, физику, ученику) самостоятельно добавить нужную функцию в машинку куда более ценна.

Соль. Почему то это достоинство и раздражает профессиональных программистов. Что это не знаю просто - какая то ревность что ли.

Добавить функцию, разумеется можно и нужно. Только для этого не обязательно изучать низкоуровневую систему команд. В современных ПМК пользователь вводит новые функции на языке математики.

Вот пример ввода функции H(X) = ln(X + 1) + exp(X)
SHIFT DEF ' ALPHA H SHIFT ( ALPHA X ) SHIFT = SHIFT LN ALPHA X + 1 ) + SHIFT eX ENTER

Далее для построения графика можно использовать H(X)

Весьма средненькие модели? Читая комментарии, статьи и гуляя по интернет-магазинам, у меня сложилось впечатление, что вычисления с символами поддерживают только лучшие модели, а не "средненькие".

Это неверное впечатление.

Black_queen152 wrote: Читая комментарии, статьи и гуляя по интернет-магазинам, у меня сложилось впечатление, что вычисления с символами поддерживают только лучшие модели, а не "средненькие".

Например, TI-34 MultiView за примерно 30-40 долларов.

HP 48GII - полцены от HP-50g, а пакет СКМ (система компьютерной математики) имеется.

Среди непрограммируемых, может, выше среднего, хотя свой Касио фх-991ЕС я купил пару лет назад за примерно 30 евро. А у него есть младшая модель, дешевле, тоже с символьной математикой. Из которой можно сделать 991ю перепайкой.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

По итогам дискуссий. Одно осталось не понятно, зачем было устраивать всю эту некрасивую возню, что бы вот так с помпой подать свое, в общем то, совсем не оригинальное мнение, да еще извиняться перед читателями "Мир ПК" в духе той гоголевской унтер-офицерской вдовы. Не смотря на Ваши заверения в лояльности к линейке МК меня беспокоит дальнейшая судьба направления МК-152/161 на этом сайте, поскольку "контроллеры домашней периферии" и "фанские устройства" это наверное не совсем специфика ресурса посвященному программируемым калькуляторам...

P-I-A написал(а):

P-I-A wrote: Не смотря на Ваши заверения в лояльности к линейке МК меня беспокоит дальнейшая судьба направления МК-152/161 на этом сайте, поскольку "контроллеры домашней периферии" и "фанские устройства" это наверное не совсем специфика ресурса посвященному программируемым калькуляторам...

Судьба направления МК-152/161 должна беспокоить его производителя, касаемо сайта, то он не является ресурсом для сектантов, а существует вне зависимости от конкретных линеек, платформ и политических взглядов посетителей.

Ждём. С нетерпением ждём полезной программы, которая бы шла и на HP 50g, и на каком-либо другом мобильном устройстве.

А то столько претензий к нашей «Электронике МК-152». Интересно, а вдруг действительно такой подход нужен и где-то применяется?

Мне было бы приятно увидеть на HP 50g, скажем, игрушку NetHack (исходный код на Си). Она идёт и под DOS'ом, и под Windows, и под Гну-Линуксом. Вероятно, с таким совместимым и портабельным HPGCC запустить NetHack под HP 50g это дело мгновений… Ведь он писался с учётом переноса под самые разные платформы, не все программы на ЯВУ так пишутся.

В любом случае портирование под МК-152 невозможно в принципе по технологическим причинам, о чем было обсуждение, которое не имеет смысла снова поднимать до решения этой проблемы производителем.

Казуистика. Когда продемонстрируешь портабельность для HP 50g, тогда и будет разговор о возможности или невозможности.

Хорошо, когда будет готов объект демонстрации - компилятор Си++ для МК-152 - не забудь мне напомнить.

Твоя идея. Программировать для калькуляторов на Си и Си++ это твоя идея-фикс. Мне компактного входного языка (ну или RPL) хватает.

Вот тебе дан компилятор, на HP 50g. Интересно, как ты им воспользуешься.

Твой рассказ про "безграничные возможности" портабельных приложений для HP 50g, вроде, слышали все.

Рад за тебя. Меня же нестандартные языки разных устройств, будь то RPL, TI-basic или мнемокод советских ПМК не интересуют с практической точки зрения.

По поводу переносимости приложений - погугли, найдешь много информации.

Значит. ГОСТ французам, видимо, не стандарт. :-)

Да и переносимые приложения, очевидно, тебя с практической точки зрения не интересуют.

ГОСТ. Какой ГОСТ ты имеешь в виду?

ГОСТ 24097-86, например.

Где там описан стандарт на входной язык?

Клавиши. Что такое keystroke programming новый Арбинада в курсе?

Если в этом смысле, то клавиши HP/TI/CASIO также соответствуют ГОСТ 24097-86 (с учётом пункта 3 и даты последней редакции документа)

Так. Там больше отличий. Но в любом случае обвинения МК-152 и МК-161 в нестандартности безответственны.

Тогда прошу указать на стандарт входного языка ПМК, а также на описание термина и технологии "keystroke programming" в ГОСТе

> В любом случае портирование под МК-152 невозможно

Я портировал под «Электронику МК-161» (должно работать на МК-152) редактор экранов EDIT, написанный на Форте. Это было не такой уж и сложной работой, после создания Каллисто.

Сложность здесь была, скорее, «вытаскивать себя из болота за волосы». Чем редактировать исходный код редактора, когда этого самого редактора на МК-161 ещё не было? Пришлось использовать то, что названо «редактором» в ПЗУ — где клавишами-стрелками на экране выбирается очередной вводимый символ, из сравнительно скромного набора. Зато теперь настоящий текстовый редактор на ЭКВМ появился!

Также под Каллисто была перенесена отечественная программа на Форте «Подмосковные вечера». С ней пришлось повозиться немного дольше, т.к. она была завязана на оборудование IBM PC (доступ к спикеру через порты), но в целом логика программного кода сохранена.