О софтостроении для ПМК, или как жить

По ходу дискуссии о линейках и поколениях ПМК начал вызревать вопрос о главном - написании программного обеспечения. Как профессионал в области софтостроения позволю себе высказать имеющиеся соображения.

Софт для платформы - это самое важное. Без софта под Windows, создаваемого огромной армией разработчиков не было бы ни сегодняшней Microsoft - поставщика платформ, системного (математического) ПО, ни крупнейших производителей аппаратуры типа Dell или ASUS. Разумеется, это крайний пример, но и в нишевых решениях типа мобильных устройств действует тот же принцип. Palm проиграл именно потому, что под его платформу писать приложения намного труднее, чем под Windows Mobile.

Это была присказка. Вернемся к нашим баранам.

МК-152/161 - это принципиально новая серия. Это графические ПМК, которые не успели появиться в СССР конца 80-х. Несмотря на совместимость на уровне системы команд (входного языка) со своими дальними предками МК-52/61, для них требуется принципиально иной подход к разработке софта. Разница примерно такая же, как при переходе с DOS-разработки под Windows.

Для меня также очевидно, что использовать МК-152/161 в качестве "модернизированных МК-52/61" не имеет большого смысла, равно как и написание прикладных DOS-программ под современный Windows. Использовать при нужде старый софт - да, писать новый в старом стиле - нет. В этом плане свои эксперименты уважаемая black queen ведет в правильном направлении.

Вывод простой: если не рассматривать МК-161 только как довесок к комплекту лабораторного оборудования, то требуется разработка полноценных графических приложений.

Мне кажется, что скоро станут очевидными 2 проблемы:
- для управления графическими приложениями клавиатуры старых ПМК не хватает
- система команд слишком низкоуровневая

Первую, при необходимости, сможет решить производитель. Вторая целиком ложится на плечи разработчиков.

А у разработчиков кроме преодоления низкоуровневого порога есть и свои интересы. Каждый разработчик хочет, чтобы его софт работал бы на максимальном числе платформ. Либо, чтобы платформа была максимально массовой.

Если отбросить варианты эмуляции одних платформ на других, то для решения подобных проблем нужны кроссплатформенные средства создания приложений. Возможные варианты:
- кросс-трансляторы и трансляторы с одного ЯВУ, существующие под разными платформами (C/C++, Free Pascal) - переносимость на уровне исходников, макропрограммирования и условной компиляции
- виртуальная машина/абстрактный ассемблер (форт, java, .NET IL)
- конвертеры на уровне исходного кода ЯВУ или ассемблерного кода
- комбинации перечисленного выше

Теперь помечтаем. Что хотелось бы иметь в идеале. Чтобы написанная однажды программа для МК-161 могла быть использована на другой платформе. Для меня лично представляют интерес следующие: HP-50, TI-89, КПК и смартфон под Windows Mobile. Поскольку речь идет о графическом приложении с относительно небольшим числом экранных форм, то допустимо иметь единую прикладную логику и множество реализаций графических интерфейсов (подход MVC - model-view-controller).

Как реализовать это для перечисленных платформ кроме МК-161 я в целом вижу. Например, с использованием семейства компиляторов GNU.

Вопрос, как вписать в эту схему новый постсоветский графический ПМК. В существующей редакции имеем (да не в обиду СЕМИКО будет сказано) классическую закрытую систему: поставщик платформы является единственным же поставщиком совершенно уникальных, а значит и нестандартных средств разработки под нее.

P.S. Нашелся вот такой интересный проект: SDCC - Small Device C Compiler. SDCC is a retargettable, optimizing ANSI - C compiler that targets the Intel 8051, Maxim 80DS390, Zilog Z80 and the Motorola 68HC08 based MCUs. Work is in progress on supporting the Microchip PIC16 and PIC18 series. SDCC is Free Open Source Software, distributed under GNU General Public License (GPL).

Метки публикаций: 
Undefined

Comments

Блина мать сковородка. Arbinada wrote:
> МК-152/161 - это принципиально новая серия. Это графические ПМК, которые
> не успели появиться в СССР конца 80-х. Несмотря на совместимость на уровне
> системы команд (входного языка) со своими дальними предками МК-52/61, для
> них требуется принципиально иной подход к разработке софта. Разница примерно
> такая же, как при переходе с DOS-разработки под Windows.

Ну сколько можно слепо таскать одни и те же мифы из коммента в постинг, вообще не реагируя на возражения тех, кто имеет опыт обращения с ней и пишет для неё программы?

Увидеть МК-152 на картинке и заявлять, что знаешь всё, при нуле опыта с ней и игнорируя мнение владельцев машинок! Подкрепляй свои утверждения кодом для МК-152, иначе это мало отличается от сетевого трёпа хомячков.

Arbinada wrote:
> А у разработчиков кроме преодоления низкоуровневого порога есть и свои
> интересы. Каждый разработчик хочет, чтобы его софт работал бы на максимальном
> числе платформ.

Далеко не каждый. Идёт война архитектур. И с ЭКВМ остаются те, кому именно эта архитектура дорога.

Поддерживать зарубежные архитектуры нафик кому надо. Тем более, что твоя сраная HP мало распространена в России. Уж куда меньше Электроники — и старой, и новой.

> Либо, чтобы платформа была максимально массовой.

И это может поправить разработчик. Если не будет пытаться угодить каждому производителю, а будет максимально учитывать плюсы выбранной архитектуры.

Arbinada wrote:
> В существующей редакции имеем (да не в обиду СЕМИКО будет сказано)
> классическую закрытую систему: поставщик платформы является единственным
> же поставщиком средств разработки под нее.

Самому-то не стыдно?

Сказал бы спасибо, что СЕМИКО поддерживает компилятор. Никто тебе не мешает поставлять средства разработки, кроме твоего страха быть первым и лучшим. В закрытые системы же вмешательство законодательно запрещено. Или Новосибирск должен под твоим именем выпускать альтернативные средства — просто, чтобы ты не выругался?

Это не ответы. Давай поспокойнее, у нас все-таки тут не религиозные войны с хомячками, а сайт сетевого сообщества.

Почему МК-151/161 являются графическими ПМК, а МК-85/90 не являются я уже писал.

Микрокомпьютер является более универсальным устройством, нацеленным на обработку как числовой, так и символной информации, и обладает посему алфавитной клавиатурой. ПМК - специализированное устройство для обработки числовой (математической) информации. Со спецклавиатурой. Ко всему прочему МК-85 обладал однострочным дисплеем, непригодным для вывода графики.

Думаю, вопрос снят. Если я не пропустил какую-то другую модель, то пусть уж первенство отечественных графических ПМК останется за МК-152/161.

"Война архитектур" существут в головах игроков в Quake. На рынке же идет конкуренция. В массовом сегменте выигрывает та платформа, которая окажется наиболее удобной для разработчика. Остальные умирают или уходят в узкоспециализированные ниши, в заказные/малосерийные продукты.

Ниша МК-152/161 покамест обозначена участниками нашего сообщества как "универсальное управляющее устройство для периферии". С этой точки зрения совместимость с советскими ПМК по системе команд (точнее, со старым ПО) не имеет особой ценности, равно как и создание новых программ в том же стиле. Потому что ПМК предполагается использовать совсем для другого: для программирования управления "домашней" или уникальной периферией.

А вот чтобы отечественные ПМК можно было использовать для тех же задач, что и аналоги "сраных" HP/TI нужно не кидаться шапками, а создавать софт такого же уровня по функционалу и качеству.

Для того, чтобы создавать такой софт требуется во-первых, осмысление, а во-вторых, выбор оптимального пути, позволяющего максимально защитить инвестиции в разработку. Потому что создание даже простого математического графического пакета - это дело человеко-месяцев и лет. Посему требуется выбор адекватных инструментов, пригодных для создания подобных пакетов. Конечно, любую программу можно написать в машкодах или на ассемблере, но писать так любую программу не является разумным решением.

Вопросы и рынок. > Думаю, вопрос снят.

Вопрос снят, т.к. МК-85 и МК-90 являются графическими калькуляторами. Их возможности (включая отображение, обработку и ввод текстовой информации) меньше, чем возможности современных графических калькуляторов фирм HP и TI.

МК-85 отображает графическую информацию, а не только численную и буквенную. Её возможности, конечно, слабее не только современных графических калькуляторов, но и МК-90.

Если у тебя другое мнение, могу обсудить его несостоятельность. Но выдавать его за окончательную истину будешь без меня.

> На рынке же идет конкуренция.

Жизнь не ограничивается рынком. Например, когда Штаты перестала устраивать рыночная цена на иракскую нефть, они просто ввели в Ирак свои войска и захватили нефтяные вышки.

Мой выбор МК-152 также не связан с её рыночной ценностью. Наоборот, мой труд, смею надеяться, способен увеличивать рыночную стоимость ЭКВМ. Да и мои ученики, смею надеяться, при выборе проектов, которые будут поддерживать, будут исходить не из рыночных интересов.

«Рынок» в качестве высшей ценности, на которую необходимо ориентироваться, существует лишь в мозгах либералов — маргинального политического течения, доказавшего в России свою несостоятельность.

Serguei_Tarassov wrote:
> Ниша МК-152/161 покамест обозначена участниками нашего сообщества как
> "универсальное управляющее устройство для периферии".

Как-то это обозначение произошло без меня. Возможно, я не являюсь участником вашего сообщества :-))), но до сих пор я не подключал ни одно управляющее устройство к МК-152.

Если не считать USB-переходника, конечно.

Serguei_Tarassov wrote:
> А вот чтобы ПМК можно было использовать для тех же задач, что и аналоги
> "сраных" HP/TI нужне не кидаться шапками, а создавать софт такого же
> уровня по функционалу и качеству.

Опять, ты стремишься включить ЭКВМ в тараканьи бега имени Великого Рынка.

Создавай софт, кто бы спорил? Однако пока мои программы видны, а твои — нет. Так что это поклонники рынка «кидаются шапками».

Serguei_Tarassov wrote:
> создание даже простого математического графического пакета - это дело
> человеко-месяцев и лет.

По срокам возражений мало. Но ты, вероятно, хочешь, чтобы это «окупилось»?

Чтобы за 10 вложенных в ЭКВМ лет тебе десятеро в течении года прислуживали? Сомневаюсь, чтобы с МК-152 такой европейский подход удался. Я не рассчитываю, что из моих сил, вложенных в ЭКВМ, вернётся хотя бы копейка. Я лишь рассчитываю, что мой труд кому-либо поможет, из владельцев МК-152/МК-161.

Т.к. архитектура ЭКВМ это мой выбор. А не выбор какого-то европейского богача, который скупил за медяки годы моей жизни.

Прошло Как-то это обозначение произошло без меня
Дискуссия фиксирует, что как раз с твоим участием.

Я тебя прошу не начинать флейм по поводу либералов, мировой закулисы и прочих песней о том, как русским все время кто-то мешал, а запад только устрицы шампанским запивал. Как минимум, отсутствие рынков и конкуренции (по причине отстутствия либерализма) в экономике РФ мешает тому же СЕМИКО, о чем М.Б. Степанищев неоднократно здесь упоминал.

Внешние устройства, рынок, графика. Там обсуждение программ для статистических вычислений и лунолётов.
При чём здесь управление внешними устройствами?

Чтобы не было политического флейма, лучше «рыночные» аргументы держать при себе. Я не против совместной работы с либералами. Но когда речь идёт о целях и мотивации, стоит понимать, что у разных взрослых людей они разные. Против некоторых обобщений возражения будут, особенно если они имеют политический оттенок.

Неплохо также учитывать, что за моей терминологией стоит школа — что такое «графический калькулятор» не только ежегодно оттачивается в дискуссиях (у некоторых детей зубки ого-го, взрослые позавидуют), но и передаётся следующим поколениям.

К счастью, мне интересно совершенствовать терминологию. Но совершенно неинтересно, когда кто-то возводит содержимое собственного мозга в догму и думает, что на этом «вопрос снят».

Без флейма не обошлось "Рыночные аргументы" - это объективная реальность, выраженная в числе проданных изделий, количестве специалистов-носителей технологии, числе лет нахождения на рынке поставщика, скорости поставки по каналам сбыта и еще во многом другом. Это цифры, против которых с аргументами о мировой закулисе и прочей дребедени не попрешь. Дискуссию на эту тему посему предлагаю закрыть.

Разница между компьютером и калькулятором описывается на уровне учебника информатики или энциклопедии. Именно поэтому МК-85/90 калькуляторами не являлись ни в эпоху своего появления, ни, тем более, сейчас. Графический калькулятор позволяет выводить графическую информацию, только и всего. Не следует умножать сущности, как учил дядя Оккам.

Разница. МК-85 и МК-90 являлись калькуляторами хотя бы исходя из их классификации по ГОСТу. Это МК, а не БК и не ДВК. По поводу функциональности, цитата здесь:
http://pmk.arbinada.com/node/446#comment-1724

> Графический калькулятор позволяет выводить графическую информацию, только и всего.

МК-85 (и, уж тем более, МК-90) позволяет выводить графическую информацию.

Сурьезный аргумент. Раз ГОСТ сказал, что МК и Б3 - это калькулятор, значит так тому и быть. А если факты этому противоречат, то тем хуже для фактов.

Софистика. Столкнувшись с неверным утверждением (дескать МК-85/90 не калькулятор), я рассмотрел его неверность (1) по форме (номенклатура) и (2) по сути (рассмотрев свойства МК-85/90).

Чтобы защитить ложное утверждение, ты начал искать в первом возражении (по форме) высказывания, относящиеся к сути. При этом от рассмотрения сути явления ушёл.

Мне это неважно. Пусть будет по-твоему, МК-85/90 будут калькуляторами, да еще и графическими. Тогда это напрямую показывает несостоятельность выбора системы команд и подхода к разработке софта для их прямых потомков - МК-152/161.

Именно поэтому нельзя путать помидоры и огурцы, хотя они все - овощи.

Потомки. В СССР было несколько линеек калькуляторов (овощей).

Графическая линейка МК-85 (тыкв) и МК-90 (помидоров) отличается от линейки Б3-34/МК-61 (огурцов). И выбор Новосибирска в пользу развития последней считаю верным.

Желающие могут попробовать развивать линейку МК-85. Как уже писал, к подобным проектам отношусь равнодушно.

Ты считаешь, имеешь право. Но тогда тебе придется признать, что разработчики линейки МК-85/90 пошли по другому пути. И единственное разумное объяснение тому - функции настоящего микрокомпьютера, а не графического ПМК - ты отрицаешь. То есть, по-твоему, получается, что разработчики МК-85/90 совершили ошибку, а СЕМИКО ее поправило. И кто же после этого "унижает советские технологии"...

СССР на распутье. Разработчики МК-85/90 пробовали «конкурировать», соревноваться с зарубежными машинками по вычислительной мощности. Наша (город Зеленоград это район Москвы) машинка была массовой. Белорусы создавали МК-90 на высочайшем доступном уровне технологий, без компромиссов по стоимости.

Очень скоро стало понятно, что с зарубежными калькуляторами на Бейсике соревнования не выдержать. Американско-японская спайка бросила столько сил на это направление, что борьба с ними не окупается.

Да, в СССР три города пробовали три разных пути — Зеленоград, Киев и Минск. При этом один из трёх путей — а именно путь, выбранный киевской командой, оказался верным. Его-то и выбрал Новосибирск.

Пробовали. Зеленоград с Минском выпустили новую серию, а Киев в то же время/пятилетку - нет, продолжал производить прежнюю. Говорить при этом о верности пути, мягко говоря, безосновательно. С учетом высказанных выше проблем создания native-модулей - тем более.

Киев. Основа это материальный предмет, который каждый может пощупать. Независимо от того, во что он верит.

И эту основу дал нам Новосибирск, выпустив МК-152 и МК-161. Своим «железом» дав оценку событиям тех пятилеток. На эту основу могут опираться теперь и учителя, и писатели, и инженеры.

Слова же о какой-то перспективности других советских направлений, увы, пока безосновательны.

Посмотрим кто и на что будет опираться, если ниша МК-161 ограничится управляющим устройством. Для меня ответ секрета не представляет.

Ниша. Ну, нишу не ты и не я определяем. Попытка навязать устройству "нишу" активной болтологией смешна.

Повторюсь, для управляющих устройств лучше подходит МК-152.

Ну вот, похоже, таки определились с нишей МК-1ххх. Управляющие устройства. И в этой нише новые ПМК должны работать на ура. Я лично размышляю о приобретении 161 в контексте данной ниши, и только.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Кхм. Из того, что МК-152 походит для управляющих устройств лучше, чем МК-161, не следует, что они оба лишь на это годятся.

Кстати, если нужен АЦП, то у МК-161 есть преимущество.

Определяем, проявляя или не проявляя платежеспособный спрос на изделие. Мне лично ниша управления устройствами неинтересна. Разрабатывая софт определяем в гораздо большей степени по причинам, указанным в корневом сообщении.

Лишь в том случае, если производство ЭКВМ зависит от объёма продаж.

Насколько я знаю, у НПП "СЕМИКО" основной доход в другой области. Кстати, тоже самое верно для HP. Калькуляторное подразделение, возможно, там вообще убыточное.

Производство, не зависящее от объемов продаж, называется разработкой опытных образцов.

Кхм. Комментарий был перемещен и теперь находится здесь.

МК-185/190. Кстати, никто не мешает любителям МК-85 и МК-90 восстановить их любимые машинки в корпусе МК-152/МК-161.

Для этого всего-то и надо, что написать прошивку. Думаю, что в случае успеха Новосибирск с радостью выпустит соответствующие накладки на клавиатуру МК-161.

Беда лишь в том, что МК-85 и МК-90 никого особо-то и не задели, чтобы их реанимировать.

Графические калькуляторы. Serguei_Tarassov wrote:
> Микрокомпьютер является более универсальным устройством, нацеленным
> на обработку как числовой, так и символной информации, и обладает
> посему алфавитной клавиатурой. ПМК - специализированное устройство
> для обработки числовой (математической) информации. Со спецклавиатурой.

«Как нетрудно заметить, новые графические калькуляторы по существу, являются специализированными на вычислениях микроЭВМ, у которых обширные функциональные возможности (в том числе графические) сочетаются с программированием на языке высокого уровня — либо символьном RPL, либо на довольно мощном языке HP BASIC, являющемся существенным расширением известного и популярного Бейсика.» проф. В.П. Дьяконов, «Современные зарубежные микрокалькуляторы», Часть 3. Графические калькуляторы, стр. 138

Другими словами противопоставление графических калькуляторов и микроЭВМ искусственно. Калькуляторы являются частным случаем микроЭВМ. Нельзя говорить, что МК-85 и МК-90, обладающие графическими возможностями, не являются калькуляторами, ссылаясь на их качества, свойственные современным графическим калькуляторам.

Именно так Другими словами противопоставление графических калькуляторов и микроЭВМ искусственно. Калькуляторы являются частным случаем микроЭВМ.

Да. И при этом элементарное нарушение логики.

Нельзя говорить, что МК-85 и МК-90, обладающие графическими возможностями, не являются калькуляторами, ссылаясь на их качества, свойственные современным графическим калькуляторам.

Все помидоры и огурцы - овощи, но не все овощи - помидоры. И тем более огурцы - это не помидоры.

Логика. По каким признакам ты НЕ относишь МК-85/МК-90 к калькуляторам?

Я не возражаю, что они являются микроЭВМ. Или, если любишь английский язык, микрокомпьютером. Это у них даже на корпусе написано.

По главному признаку - отсутствию специализации этих устройств на вычислениях и обработке числовой информации.

Специализация есть. В обоих устройствах есть режим калькулятора, причём включённый по умолчанию. Наличие алгоритмического языка программирования высокого уровня присутствует и в других калькуляторах.

Это неважно, поднятая тема совсем о другом. Пусть будут хоть арифмометрами.

Ты ссылаешься. Важно или нет, но ты называешь МК-161 и МК-152 первыми(!) отечественными графическими микрокалькуляторами.

При этом зная о существовании МК-85 и МК-90. Читатели могут подумать, что до МК-152 все отечественные калькуляторы не имели графических возможностей. Хотя такие устройства были, пусть и слабее МК-161/152.

Я протестую против такого унижения советских технологий!

SDCCСходил по ссылке. SDCC — достойная вещь. Хорошая лицензия, доступен на sf. Стабильная версия, поддерживается наша однокристалка.

Но этим компилятором ты обрубаешь главное, что нам дорого в ЭКВМ, а именно уровень системы команд. Выкорчёвываешь то, над чем работал Новосибирск и что нас здесь собрало. При этом идя на поводу исключительно из-за американского стремления всё уровнять, сравнять все горки и холмики под сплошной международный бетон.

Конечно, подобный подход к разработке поможет продажам ЭКВМ, как типового производственного контроллера. Но в этой битве Новосибирску не выиграть. Китайцы выпустят более сексапильные ящички, с гигабайтами и гигагерцами. Программирующиеся на том же Си, возможно на том же SDCC.

В-общем, стремление дёшево поддерживать одну программу для всех карманных устройств деструктивно. Вот создать программу для МК-152, а потом (при наличии времени/финансирования) её переводить на остальные устройства, это хороший подход для поддержки нашей архитектуры.

И не надо бояться, что твоя программа будет служить мотивацией для покупки машинок с маркой «Электроника». Наоборот, чем больше будет подобных программ, тем ценнее и распространённей будет сама архитектура.

Повторю мыслю. Использование МК-152/161 в качестве устройств для исполнения унаследованного от советских ПМК софта размером до 105 шагов и адресацией 5 регистров стека и 15 регистров памяти в символьном режиме вывода информации единственного "видимого" RX является не более, чем затеей для десятка фанатов.

Сами ПМК сейчас позиционируются как управляющие устройства. Подобного софта в наследуемом ПО не имеется. Значит входной язык просто используется, как достаточно удобный для решения таких задач. Я с этим не спорю, потому что задач управления периферией с ПМК я не решал, не решаю и в ближайшем будущем не собираюсь.

Речь идет о новых возможностях графических ПМК - создании полноценных пакетов на базе имеющегося ПО и с учетом опыта разработок HP/TI. С новым интерфейсом пользователя. Для этого существующий входной язык:
1) низкоуровневый
2) является по сути кодом для эмулятора в "песочнице".
Для создания же графического софта под новые ПМК требуется ЯВУ с возможностью исполнения непосредственно процессором устройства.

Понятно.

Перечитай мой коммент к Изобретем микрокалькулятор. Я его написал примерно в таком же состоянии сознания, когда знакомился с HP 50g.

Чтобы понять МК-152, надо с ним посидеть хотя бы пару дней. Запускать старые программы, писать новые. Иначе иллюзий будет много. И хотеть того, чего там нет (включая графический интерфейс пользователя, обработку текстовой информации). И не уметь использовать то, что там есть (например, мощную вычислительную часть и уже разработанный банк программ).

Но прогресс пойдёт вперёд. И если есть желание совершенствовать сам калькулятор (например, приближая его к западному представлению о графических ПМК), то никто не мешает написать свою прошивку. Если народу она (включающая графический интерфейс и то, о чём ты пишешь) понравится, то можно задуматься и о разработке клавиатуры (или клавиатурной накладки), специально под новую прошивку.

Но это уже будет не МК-152 и не МК-161, а следующий проект. Поэтому попрошу обходиться без ругани в адрес существующего, а методично помогать вычислять координаты следующего гиперпространственного прыжка.

Проектирование это серьёзная работа, но пусть она не вредит существующему. Тем более, что на основе оборудования ЭКВМ может существовать несколько проектов. Не мешающих, а даже помогающих друг другу (в рамках GPL).

Не требуется для этого ни новая прошивка, ни прыжок в гиперпространстве. Все что нужно - воспользоваться стандартными средствами, прилагаемыми практически к любому микропроцессорному комплекту: компилятором си и возможностью выполнять откомпилированный код непосредственно на устройстве.

Чтобы воссоздать тот же "Лунолет-2" в динамике и графике требуются адекватные средства.

Си. Компилятор Си выдаёт код для однокристалки.
Загрузка этого кода в МК-152 и называется «новой прошивкой».

Имеющаяся в МК-152 прошивка не позволяет выполнять программы в машинных кодах (и на Си).

Нет. Новая прошивка - это полная замена существующей. Речь же идет именно о выполнении скомпилированного "родного" кода. Так как существующая "стандартная" прошивка этого не позволяет, значит нужно добавить в нее такую возможность и не тормозить развитие софта под платформу.

Добавить невозможно. Добавить в существующую прошивку что-то невозможно, т.к. её код закрыт.

Ты можешь либо сидеть в вычислительной среде ЭКВМ, либо переписать прошивку заново. Я же говорю, что прежде чем делать утверждения, лучше ознакомиться с предметом.

Рассматривание картинок МК-152 в Интернете и изучение табличек хорошо, но необходимый для стратегических дискуссий опыт приходит лишь с практическим использованием машинок. Советую заказать МК-152, посидеть с ней некоторое время, написать несколько собственных программ. Потом можно будет на равных беседовать с людьми, знающими обсуждаемый предмет.

Если хочешь, можем промыть косточки HP 50g. У тебя есть экземпляр, у меня есть экземпляр. Тут обмениваться опытом можно. И рассуждать о развитии линейки HP, хотя тут уж вряд ли кто к нашему мнению прислушается. :-)))

Возможно. И возможно, и нужно. Самим производителем, разумеется. Зачем - обсуждается выше.

Увы, нет. Однокристалка может исполнять лишь то, что записано в ППЗУ. А именно — прошивку.
Она не может исполнять произвольный двоичный код в области ОЗУ.

Тут придётся обращаться к производителям W77LE516. :-)

Нужен типа overlay. Как я понимаю, можно отводить специальное место в ППЗУ, записывать туда скомпилированный модуль и затем запускать его не выходя за рамки основной среды.

Разработчики HP/TI с этой задачей справляются, возможно и другим способом. Мне сии подробности не важны, мне важны возможности.

Разработчики HP/TI с этой задачей справляются. TI сделан на 68000, а HP на ARM или SATURN. Это процессора с фон-неймановской архитектурой, а значит это упрощает и делает возможным ВСЕ, что Вы и высказывали. Причем доступные объемы системных ЗУ в них как минимум на порядок превышают доступные объемы ЗУ МК-1хх (речь об ОЗУ и ПЗУ). Вот и вся разница...

Понятно. Значит дело хреново и попахивает разработкой прошивок. А это для платформы типа "графический ПМК", мягко говоря, плохо. Транслятор в код команд ПМК - это не столько сложно, сколько бессмысленно: кодогенерация для эмулятора, когда камень - вот он. Полагаю также что в 10 тысяч шагов программы и 1000 регистров памяти графический матматический пакет не впихнуть.

Спасибо за ответы по теме :)

Дело. > Значит дело хреново и попахивает разработкой прошивок.

Запах, кстати, неплохой. Меня и существующая система команд устраивает (она намного лучше МК-61, диск удобнее МК-52'шного ППЗУ) и перспективы вдохновляют.

> Транслятор в код команд ПМК - это не столько сложно, сколько бессмысленно

Согласен.

Serguei_Tarassov wrote:
> Полагаю также что в 10 тысяч шагов программы и 1000 регистров памяти
> графический матматический пакет не впихнуть.

Да и незачем, для этого есть 64Кб для программы и мегабайт флэша. При использовании шитого кода флэш может содержать довольно мощный матпакет.

Поэтому, кстати, и дал ссылку на ту ветку в дискуссии. Чтобы дружно и безо всякого флейма обсудить, что мы именно от ЭКВМ (или графического калькулятора) в идеале хотим.

Когда направление станет ясным, можно поговорить и об инструментах, и о способах реализации.

> Спасибо за ответы по теме :)

Не за что. Прошу прощения за резкое начало. Постинг сразу перешагнул через несколько спорных утверждений и я было отчаялся найти общий язык.

Запах. Пока для меня ясно одно. Платформа закрытая, способов ее "открытия" на уровне стандартных средств пока не не видно. Посему разработка более-менее серьезного софта под нее - дело не открытых сообществ и этузиастов, а сугубо коммерческих организаций. А сообществам - "лунелеты" для забавы в пределах пары сотен шагов и нескольких человекодней трудозатрат.

HP, открытость. Для HP 50g практически все программы тоже пишутся энтузиастами. Программируемые калькуляторы покупаются владельцами, чтобы их программировать. Хотя некоторые из программ оказываются полезны и для других, см. например справочники Дьяконова и Трохименко.

Более того, иностранцы "открыли" серию HP, то есть адаптировали HPGCC и написали новую прошивку METAKERNEL, тоже далеко не в первый год.

Но ты опять используешь какое-то собственное определение "открытости". Открытость архитектуры означает отсутствие запрета на её расширение. Возможность для сообщества разработать все инструменты, которые нам необходимы. Это не означает, что все требуемые тебе программы и инструменты уже кем-то написаны.

Когда мне пришла первая посылка из Новосибирска, даже компилятора MK.EXE не существовало. Когда он появился, работать стало удобнее. Средства разработки выложены под GPL, и кто-то даже начал писать свою интегрированную среду. Это всё возможно именно из-за открытости архитектуры ЭКВМ.

Определение открытой системы сформулировано стандартом IEEE POSIX 1003.0. Для нас, специалистов в софтостроении, главное в определении ОС это возможность должным образом разработанному прикладному программному обеспечению быть переносимым в широком диапазоне систем с минимальными изменениями, взаимодействовать с другими приложениями на локальных и удаленных системах, и взаимодействовать с пользователями в стиле, который облегчает переход пользователей от системы к системе

GPL к ОС имеет весьма косвенное отношение. HP/TI - это массовые платформы, к тому же открытые на уровне разработки модулей на ЯВУ комплекта GCC.

Открытые системы. Да, МК-152 не POSIX-совместимы.

А что, кто-то обещал работу GCC? :-) Не понимаю, откуда у тебя вообще такие странные ожидания для калькулятора возникли. Из-за того, что кто-то из хэкеров адаптировал и опубликовал в Сети HPGCC?

Бери, скажем, Nokia N800. Там стоит Гну-Линукс, он намного ближе к POSIX'у. Вот только программировать вычислительные задачи там не так быстро получится, как на МК-152.

Опять же, никто не мешает адаптировать GCC для написания прошивок МК-152. Ни лицензия GCC, ни НПП «СЕМИКО» этого не запрещают. Да и сам, вроде, где-то сишный компилятор нашёл.

Кстати, большинство программ для HP 50g пишутся на RPL, а не HPGCC. Да и HPGCC'шные программы обычно непереносимы ни на TI, ни на IBM PC.

Вот-вот "А кто обещал", "бери тогда XXX", "никто не запрещает". Поговоришь так направо и налево некоторое время, а потом глядишь - вокруг пустое поле. Отличный способ оттолкнуть разработчиков.

Поле. А зачем притягивать к ЭКВМ тех, кто хочет программировать на Си, да ещё с POSIX-совместимостью?

Пусть такие идут на Nokia, EeePC и дальше под Гну-Линукс.

За единственным исключением — те, кому нужен контроллер лабораторных устройств и кому всё равно придётся (даже без ЭКВМ) однокристалку программировать, на Сях или ассемблере.

Речь не об этом. Речь не о POSIX-совместимости на уровне GUI, а POSIX-определении открытых систем.

Терминология. Здесь тот случай, когда Википедия врёт. Терминология, выработанная в рамках проекта POSIX, не может относиться к другим проектам. Разве что метафорически, в качестве иллюстрации более точных рассуждений.

Не будем же мы настаивать на применимости понятия объекта из C++ (как экземпляра класса) к объектам в Object Pascal (как расширение понятия запись).

Требование переносимости приложений командной строки между юникс-системами это одно. Зачем предъявлять такие требования к программируемым калькуляторам, непонятно. Их параметры обычно сильно отличаются от параметров юникс-систем.

Поэтому можно изучать систему команд HP, и даже я это делаю в плане общего образования. Но мечта создавать программы, которые идут одновременно и на HP, и на Электронике (и на TI) так и остаётся мечтой. Если не брать в расчёт тройное кодирование, конечно.

Трындец. Понятие объекта не зависит, ни от С++, ни от версии турбо-паскаля. Это первый и основной концепт ООП без привязки к реализации. Второй концепт - сообщения, которыми обмениваются объекты. На этом все.

При чём здесь понятие? Терминология зависит. Термин «объект» означает принципиально разные сущности в C++ и Object Pascal.

Кстати, у ООП нет концепции. Это прикрученная изолентой модульность к двум механизмам (расширение типов и поля-функции) — приводящая к неуклюжим языкам с монстрообразным кодом.

Все эти механизмы неплохо и намного органичнее работают в продуманных необъектно-ориентированных языках, например в Обероне.

Обратись. Сущность одна, реализации разные, на бинарном уровне зачастую несовметимые. Отсюда и популярность .NET.

Обратись к архивами fido.su.oop. Кое что избранное есть на основном сайте.

Тема ООП. Тема ООП глубока. И можно забить ею ещё несколько страничек Друпала. Тем более, что мы в настроении поспорить.

Но я лишь хотел привести пример, что в разных проектах один и тот же термин может использоваться для обозначения совершенно разных сущностей. Если эта мысль понятна, можно дальше не углубляться в пике вложенных тем.

Этот пример с термином «объект» я привёл к тому, что не гоже внезапно внедрять термин «открытая система» из POSIX'а в применении к ПМК. Здесь термин «открытость» обычно обозначает открытость исходного кода — как в отношении к схемотехнике, так в отношении к средствам разработки и прикладным программам.

Открытость кода - это замена открытых и стандартных интерфейсов, которые и составляют основу любой открытой системы.

Открытость. Настроил бот на цитаты из OSI?

Какие твои тезисы, что ты пытаешься мне доказать или чего добиться?

На N800, а, особенно, на N810 вычислительные задачи программируются очень легко. В два клика ставится Питон, портированный открытым Maemo сообществом.

Если хочется крупнокалиберного программирования, то есть вот такой Maemo LiveCD:
http://linux.softpedia.com/get/System/Operating-Systems/Linux-Distributi...

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Питон :-). Питон, конечно, для вычислительных задач лучше Си.
Но ЭКВМ он не заменяет, т.к. требует настольной клавиатуры и спокойной обстановки (минимум ноутбук, идеально стол и стул).

Тыщу раз уже это перемывали. По кругу ходим.

Не понял вообще про настольную клавиатуру и стул, которые не нужны ЭКВМ. Те же Лунолеты я писал: сидя в кафе, лежа на диване, сидя в автобусе.

Замечу, что при этом не пользуясь бумагой/карандашом и кросс-средствами, а только самим устройством. Я не пользовался МК-1хх, но, мне кажется, там это более затруднительно.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Питон. Речь шла про вычисления. В "Лунолётах" вычислительный блок хорошо, если четверть задачи. Соль игры, как известно, это проверки. Ну и интерфейс, тоже такое бывает. Всякие Думы/Кваки лишь из интерфейса и состоят, если объём мерить.

Кстати, если заниматься графическим интерфейсом, как предлагает уважаемый Arbinada, объём кода на него тоже будут превышать вычислительную часть программы. Особенно если требовать совместимость с POSIX и переносимость программ.

Как раз совместимости на уровне GUI я не требую, потому что для мобильных устройств создать преносимый GUI по ряду причин более чем проблематично. Речь шла о логике приложения. См. корневое сообщение по словам MVC.

При чём здесь МК-152? Такой возможности по переносимости нет даже между HP и TI. Почему претензии за несовершенство Вселенной предъявляются именно к МК-152?

Создавать переносимые приложения для всех устройств это алхимический камень. Если такова мечта, надо покупать акции Sun и записываться в любители Java, всяких MIDP и т.д.

Вот только обещатели подобной переносимости на 99% состоят из мошенников. Я помню, как мне фирма Интел обещала совместимость будущих процессоров по иголочкам и я купил более дорогой Пентиум "Овердрайв". Оказалось, плевала эта фирма на обещанную совместимость. Деньги, разумеется, никто не вернул.

Любители Java-игр и приложений пока как-то живут, адаптируя их на новые платформы. Но среди, скажем, поклонников Nokia больше ценятся SIS'овские приложения и NGage игры, учитывающие все возможности своей архитектуры. Java-поделки считаются низкосортным творчеством, несмотря на свою универсальность.

Nokia - массовая платформа, вопросы переносимости при разработке под нее не стоят остро. Я вроде упоминал о инвестициях в разработку, но, похоже, бестолку.

Менее массовые. Менее массовые HP тоже предпочитают программы, написанные для ARM'а. В крайнем случае — для Сатурна или SysRPL.

Вопрос переносимости для HP и TI тоже, вроде, остро не стоит.

Оба устройства имеют возможность программирования на си. Дальше работает шаблон MVC, а то и просто обертка специфики ввода-вывода с выделением большой части общего кода.

Я, похоже, тут рассказываю какие-то откровения, которые для профессионального разработчика являются обыденностью. Желающие могут ознакомиться с откровениями в учебниках по software engineering.

«Откровения» и реальность. Ты рассказываешь теоретические изыски, не имеющие отношения к реальности.

Т.к. значимых приложений, идущих одновременно и на TI, и на HP, нет. Следовательно никому эти воображаемые «обыденности» особо не сдались, кроме желающих поругаться из Франции на Россию и всё русское.

Поищи другого верблюда. Здесь вроде не водятся.

Именно. Именно в фон Неймане всё и дело.

Одна из идей, заложенный в основу МК-152 это неравноправие данных и кода. В результате мы получаем защищённую среду, в которой вирусы невозможны.

Эта принципиальная разница важнее, чем порядки мегазов/гигазов. Она проходит не только здесь. Если бы уважаемый потратил время на изучение работы МК-152 с диском, то увидел бы и там следы нефон-неймановской архитектуры. Хотя здесь, при желании, какой-нибудь сбой или недокументированную возможность поискать можно.

Так как существующая "стандартная" прошивка этого не позволяет. Не позволяет не _прошивка_. Не позволяет архитектура!
В Гарвадской архитектуре (конкретно в MCS-51) откуда нибудь кроме как из ПЗУ микроконтроллера без схемотехнических извращений невозможно выполнить машкод. В схеме МК-152 (схемы МК-161 не видел, но думаю, будет то же саме) таких извращений нет. Поэтому насчет запуска чего-то скомпилированного в машкод микроконтроллера можно забыть. Да и не надо оно, IMHO. Вот написать кросс-транслятор из бэйсика/паскаля/с в коды МК-1хх - это интересней. Но достаточно сложно, правда.

Надо - не надо. Вам может и не надо, а мне бы вполне подошло. Если для столь простой задачки такие непреодолимые трудности, то к плюсам платформы для разработчика это не отнесешь.

Трудности. Я думаю, разработчики даже представить себе не могли, что пожелания дойдут до такой степени :)
А если серьезно, то никак кроме замены микроконтроллера на что-то фон неймановское эту проблему не решить.

К разработчикам претензий нет и быть не может. С точки зрения универсального управляющего устройства получилось вполне адекватное задачам изделие.

А вот позиционировать его как графический ПМК, видимо, не удастся. Соответственно, все разговоры о наследии и мощной вычислительной математике из советских справочников можно забыть, ибо для задач управления устройствами нужно совсем другое.

> А вот > А вот позиционировать его как графический ПМК, видимо, не удастся.

«Графический калькулятор позволяет выводить графическую информацию, только и всего. Не следует умножать сущности, как учил дядя Оккам.» — чьи слова?

МК-152 создавался не для позиционирования (отображения в термины «мирового сообщества»), а для вычислений и управления внешними устройствами. МК-161 больше рассчитан на вычисления, возможности управления внешними устройствами там слабее.

> все разговоры о наследии и мощной вычислительной математике из советских справочников можно забыть

Что, эти программы из справочников внезапно перестали идти? :-) Никто и не обещал выполнения на МК-152 команд в машинных кодах. Система команд заточена именно на вычисления.

Не перестали. Программы работать не перестали, но как я уже сказал, нужды в них нет. Потому что использование МК-152/161 в качестве графических ПМК и открытой платформы для разработки сообществом под большим вопросом.

Россия. МК-152 изначально нацеливались на Россию. Если брать шире, на постсоветское пространство. Это и есть наше сообщество.

Для жителей Америки, скорее всего, привычнее дуэт HP и TI. В Японии другие компании популярны. Иностранные рынки захватывать, вроде, никем не планировалось.

Если же брать использование ЭКВМ в качестве микроконтроллера, то все они так делаются. Инженеры прошивают однокристалку, и вперёд! МК-152 здесь не исключение, просто всё (клавиатура, ОМЭВМ, ЖКИ) уже в сборе. Никакого исполнения кода из ОЗУ тут не требуется.

В-общем, лучше отделять HP/TI от МК-152. Попытки их скрещивать или думать об ЭКВМ в buzzword'ах западного маркетинга ("графический калькулятор", "компьютер") контрпродуктивно. Здесь другой подход и выверенная терминология: ПМК, ЭКВМ.

Если думать, каким видом «металла» (хардметал, спидметал,..) является джаз, точно такая же путаница будет. Заявленная цель написать программу, которая бы пошла на всех ПМК, осуществима. Но она требует раздельного программирования. Да и искусственна, в реальных задачах такого не требуется.

Никакой путаницы. Использование ПМК как в 80-е годы сейчас никому не нужно. Остается либо использовать ПМК, как предлагают HP/TI, либо зафиксировать функцию универсального контроллера периферии для любительских и малосерийных проектов.

Соответственно, "старые" программы нужны только как основа для переработки для нового использования в качестве графического ПМК, либо, для контролллера, не нужны вовсе.

Нужно. Мне нужно. И многим, у которых до появления МК-152 лежали на столе МК-61, МК-52 и другие модели советских ПМК.

Также ЭКВМ нужны, как необходимый этап для следующего скачка, тоже через два-три поколения вычтехники. Место, где обсуждать этот следующий этап, вроде тоже на сайте отведено.

Переработкой программы мы и занимаемся. Вроде, всё идёт неплохо.

Вообще я не понимаю, что ты пытаешься доказать. У меня такое впечатление, что наша беседа зашла в какую-то странную область, где ты будешь возражать на любое утверждение, которое я выскажу. И попытка утверждать истину только усугубляет ситуацию. В такой ситуации, вероятно, мне нужно объявлять, что 2x2=5 и соглашаться с опровержением.

Чтобы не доводить до межличностного конфликта, предлагаю разделить беседу на факты (которые никто не подвергает сомнению, а также сомнительные факты) и утверждения (с которыми все согласны, а также на сомнительные утверждения).

Например, утверждение о закрытости «железной» архитектуры ЭКВМ ложное, т.к. схема опубликована (факт). Ложно утверждение о закрытости компилятора, т.к. код распространяется по свободной (а, следовательно, открытой) лицензии GPL (тоже факт).

Есть ещё факт, что прошивка ЭКВМ закрыта (код не опубликован, есть данные об использовании криптографии). Но, вроде, это тебя не особенно расстраивает.

Что же до термина “графический калькулятор”, то он вражеский и им западные фирмы крутят, как хотят. То, с ссылкой на Оккама, это любой калькулятор, который выводит графику. То даже МК-152 оказывается не графическим. :-) Это не терминология, а маркетинг. Причём маркетинг далеко не НПП «СЕМИКО».

Хорошо, если кому-то нужно использовать софт для советских калькуляторов, то он это сможет сделать, да еще и не одим способом, если учесть эмуляторы. Однако, за исключением тебя, пользователей МК-152 для такой цели на сайте пока не зарегистрировано.

Об открытых системах - в другой ветке. Там все однозначно.
http://pmk.arbinada.com/node/446#comment-1763

Ну, не все же владельцы МК-152 регистрируются на сайте. Кроме того, по меньшей мере ПМКшные «Лунолёты» интересуют не одного меня. Так что даже на твоём сайте контрпримеры есть.

Про терминологию POSIX'а и предложение её использовать, скажем, при обсуждении открытия счёта в банке или баночки сардин смотри здесь:
http://pmk.arbinada.com/node/446#comment-1786

Вот что странно. Стоило заводить 525 дней назад сайт по ЭКВМ, собрать здесь народ, чтобы при выходе МК-161 неожиданно начать поливать наши любимые калькуляторы грязью? Ты, случайно, во Франции не орден иезуитов возглавляешь? :-)))

Это уже в 90м году делали: http://pmk.arbinada.com/node/111
Правда, в виде учебной модели, но, тем не менее.

Я бы тоже хотел писать на привычном далее некуда Си, а на выходе иметь код в языке МК-1хх. И плевать, что программа получилась бы на 20 байт больше, чем, если писать вручную

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Да,. Я видел эту статью еще в самом журнале НиЖ. Собственно, просто как бы напомнил. Насчет С не знаю, наверное достаточно сложно, хотя в GCC с учетом его цепочки преобразований (С->Какой-то свой код->код заданной платформы) наверное можно впихнуть кодогенератор МК. :) Но это требует отдельного рассмотрения в части свободного времени и реализуемости вообще....

Можно еще добавить - нужности - вряд ли это будет кому нужно ..

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Обсуждение ЭКВМ
Даже здесь внезапно разгорелись страсти по поводу ЭКВМ - вот уж действительно, равнодушных к конструкции почти нет. :)

Что ж, попробую в очередной раз ответить - по сути, на одно и те же.

1. Начнём с более невинных вопросов о МК-85/90. Формально это микрокалькуляторы, поскольку выпускались они по соответствующему страндарту, только к нему есть более позднее изменение, вводящее отдельную группу микрокомпьютеров. Стандарты же на малую вычислительную технику совсем другие. Если кому требуются конкретные ссылки на ГОСТы, могу дать, у меня все они есть в библиотеке.

Вопрос о том графические модели или нет - бессмысленен. Такого обозначения в стандартах нет, поэтому всё зависит от того, что вкладывает в него употребляющий. По сути, это пустое маркетинговое заклинание, аналогичное улучшенной формуле и кристаллам активного кислорода. :)

Несмотря на то, что МК-52/61 "не графические", число игр с динамической графикой для них больше, чем без неё, см. подборку игр у lordbss. В МК-152/161, как и в МК-85/90 есть возможность выводить графику, но интерфейс на неё не ориентирован, в отличие от "чисто графических" зарубежных моделей.

Да, можно причислить МК-85/90 и к первым портативным компьютерам.

Какая, собственно, разница. Думаю, вопрос систематики абсолютно непродуктивен. Даже биологи в этом толком не могут разобраться, без конца меняя дерево классификационных признаков.

2. Почему продолжена линия ПМК, а не микрокомпьютеров, несмотря на одинаковую сложность этой работы. А зачем развивать линейку МК-85/90? В своё время у создателей была идея - нарастить вычислительную мощность портативных вычислительных устройств. Но, как показала практика, это мало что даёт для реального пользователя. Разве что обезъянки могут теперь слушать более качественные звуки, смотреть красивые картинки и наслаждаться мелькающими игрушками прямо не слезая с ветки.

Зачем делать очередное устройство, программировать которое смогут только профессионалы. Чтобы оно 2x2=4 считало в миллион раз быстрее, чем человеку нужно? То есть только ради рыночных гонок и вытрясания бабок из потребителей с промытыми мозгами? Так не выйдет. Если мыслить "по-рыночному", то лезть на современный базар со своим вообще не следует, нужно только активно подстилаться под зарубежных поставщиков, и будет всемщастье - у них это называется глобализация.

То же касается и зарубежных калькуляторов. В другой теме тут поднят вопрос о том, что для "современного" образования требуются калькуляторы с графическими возможностями и СКМ.
Да, требуются. Даже у нас на специальности юристов/финансистов в некоторые частные вузы, в обязательном порядке из списка предложенных моделей HP и TI.

Но вот зачем они там требуются. Во-первых, чтобы всё было "как на западе", то есть они и сами толком не знают. Во-вторых, это дополнительный имущественный ценз, с учётом их цены здесь, дабы быдло даже и не рыпалось. В-третьих, дополнительный косвенный налог в пользу САСШ, мелочь, но приятно. Ну и в-четвёртых, чтобы отучить так называемых "образованных" людей думать самостоятельно, им вместо этого полагается пользоваться шаблоном.

Или мне здесь смогут объяснить какая другая образовательная цель заключена в том, чтобы тщательно перебить в калькулятор все загогулинки с доски, а потом так же аккуратно срисовать непонятные значки в бланк ответа. Когда в образование включали алгебраические преобразования, тригонометрию, дифференцирование и интегрирование - подразумевалось, что выполнение этих операций будет развивать мозги, а не наоборот. Когда-то с этим успешно справлялась и арифметика с основами алгебры.

Не зря же фурсенки активно вытесняют геометрию - поскольку предмет трудно формализуем в рамках тестов и прочих СКМ, но требует четкой логики доказательств. Для современного же капитализма, с мыльными пузырями из кристаллов кислорода во всех товарах, люди, способные доказать теорему Пифагора, - это зародыш смерти. Поэтому сейчас скорее любое мракобесие насадят: ОПК, астрологию или прочую биоэнергетику. А калькуляторная алгебра - просто ещё один кирпич в здание новых тёмных веков.

Разработка ЭКВМ и призвана была заполнить нишу, существующую в этой области. Ссылаться на свои статьи не буду, их и так многие смотрели. Вот, здесь товарищ хорошо описал реально существующую проблему в области ВТ:
http://shura.luberetsky.ru/2009/04/22/poluchil-pismo/
http://shura.luberetsky.ru/2009/04/23/po-povodu-neobkhodimosti-programmi...

ЭКВМ предназначены не только для управления, но и для составления несложных вычислительных программ. Подчёркиваю - именно несложных, не графичеких, и вмещающихся в сотню-другую команд. Но таких, которые может составить обычный человек, не являющийся профессиональным программистом и не желающий держать в голове десятки различных противоречащих друг-другу соглашений из разнообразных "дружественных" языков.

При этом никто не мешает составлять и более сложные программы, с использованием графики. Более того, в обозримое время предполагается открыть доступ к интерфейсу экранных форм ЭКВМ, что позволит создавать программы, фактически работающие со скоростью микроконтроллера, но не требующие программирования в его кодах.

3. Думаю, не имеет смысла поднимать здесь политические вопросы. Тем более, что мы в гостях, да ещё и за границей. Разве что есть желание об этом побеседовать - но тогда лучше в отдельной ветке. :)

Хотя, право, интересно: "Как минимум, отсутствие рынков и конкуренции (по причине отстутствия либерализма) в экономике РФ мешает тому же СЕМИКО, о чем М.Б. Степанищев неоднократно здесь упоминал" - где это мои слова можно трактовать, как желание иметь побольше либерализма? Лично я желаю его иметь побольше только в виде украшения на фонарях, чтобы уж прояснить этот вопрос. И вполне готов работать за скромную зарплату на предприятии, находящемся в общенародной собственности. Хотя и прекрасно понимаю, что случись здесь сейчас нечто подобное, все эти гнидочиновники выкопают партбилеты с доконтрреволюционным стажем и будут свидетельствовать друг-другу, как лихо они вставляли палки в колёса так называемой демократии, не имея никакой собственности - чисто пролетарии, а вот мы попадём под раздачу по полной, как владельцы средств производства.

4. ЭКВМ система полностью открытая на уровне приложений пользователя и закрытая на уровне прошивки. Все кросс-средства рано или поздно будут переведены под GPL. Свободный компилятор есть уже сейчас. Причину закрытия прошивки уже приводил ранее.

ЭКВМ хороши именно тем, что избавляют разработчика от необходимости работать с устройствами на самом низком уровне и оберегают его от фатальных ошибок, чреватых разрушением системы, хотя за всё приходится расплачиваться - в данном случае быстродействием. Поэтому никакого "исполнения кода микроконтроллера" в них не будет принципиально, независимо от технической возможности. На самом деле, отсутствие такой возможности является прямым следствием принятого решения не использовать давно отжившую своё архитектуру Неймана. Выгоды от исполнения программ уровня микроконтроллера никакой, кроме рекламных фокусов, - одни неудобства.

Но если чувствуете желание - попробуйте программировать непосредственно на уровне камня. Вот, товарищи как раз хотят попробовать нечто подобное, присоединяйтесь:
http://digitalinvitro.blogspot.com/2009/04/61.html
http://digitalinvitro.blogspot.com/2009/04/61avr-24.html
http://digitalinvitro.blogspot.com/2009/04/mk61avr.html

С первыми программно-аппаратными трудностями они уже столкнулись. Нисколько не злорадствую, захотят - преодолеют, тем более сам и предупредил.

Ничто не мешает взять любой из компиляторов и постоить что угодно на базе любого из имеющихся комплектов разработчика - их очень много, да и стоят они не так дорого. Ну и схема МК-152/161 не закрыта. Если заменить микроконтроллер - а он специально установлен в панельку, даже в МК-161 - то вполне можно поставить свою прошивку.

Только не нужно пробовать спихивать нас в тупиковый путь развития. Даже если эта ветка ПМК и не получит должной "рыночной оценки" - это совершенно независимое изделие. А все доводы за совместимость обычно сводятся к тому, что "поддерживать нужно только то, что активно продаётся".

Если следовать этой логике, то лучшая ОС - это Windows, только её и надо поддерживать. Хотя, если разобраться, это вообще не ОС, а лишь вполне успешный коммерческий проект, в качестве которого и следует её рассматривать.

Иными словами:
- МК-161 будет позиционироваться как все то же управляющее устройство для периферии
- но еще и для "составления несложных вычислительных программ" (зачем для этого 10000 шагов и кто будет их составлять при наличии у конкурентов уже готовых, отлаженных и с дружественным интерфейсом - за объяснениями к Манилову)
- экономическая свобода (либерализм) не нужна, лучше пусть Большие Чиновники думают (про писавших "в стол" и оклееные авторскими свидетельствами сортиры как-то быстро подзабылось)
- ПМК с СКМ - средство отучить так называемых "образованных" людей думать самостоятельно (то что Запад имеет приоритет практически по всему спектру компьютерных технологий и наук, и не только компьютерных, кстати - это, видимо, следствие такой политики)
- хотите программировать на уровне "камня" - грызите его сами (если больше делать нечего)

Грустно все это, мягко говоря. Все в худших советских традициях: сделать хороший опытный образец и на этом закончить.

Несложные вычислительные программы. > кто будет их составлят при наличии у конкурентов

Я. Плевал я на конкурентов ЭКВМ с высокой колокольни. :-))))

> зачем для этого 10000 шагов

Мне пригождается.

По личному опыту программирования для МК-152 основное место занимают графические изображения (включая символы греческих букв и нижних индексов, отсутствующие в знакогенераторе). Дальше идут текстовые строчки, потом таблицы, данные и константы.

В результате барьер в 1000 шагов мною уже успешно преодолён, не за горами и вторая тыща, а трёхкратный запас я люблю. :-)

> Грустно все это, мягко говоря.

Кому как. Мне весело. :-) И даже забавно. :-))))

Да, грустно 1. МК-161 не будет "позиционироваться" - его просто можно использовать для управления периферией. Можно и не использовать. Дело хозяйское.

2. Готовые, отлаженные и со вполне адекватным задаче интерфейсом программы для ПМК есть в справочниках и даже в некоторых учебниках. Если ныне для вычисления по формуле типа 1/√(L*C) обязательно требуется графический интерфейс - что ж, пусть будет так. Мне это безразлично.

3. Нет, не позабылось.

Как раз сейчас авторскими свидетельствами можно только подтереться - сразу после оплаты за их получение. Разве что есть большие деньги на адвокатов и прочих бумагомарак, чтобы выдавливать из неосторожных изобретателей "своё законное", то есть отступные за быстренько запатентованную "интеллектуальную собственность". Хотя если такие могучие творческие потенции дремлют - проще другие дела прокручивать, куда более прибыльные.

Кстати, а раньше после внедрения рацпредложения, наоборот, ещё и премию давали.

Про "писавших в стол гениев" давайте лучше помолчим. Уж 20 лет вроде как полной свободы творчества - и где нетленки? Или всякие Дом-2 и Камеди-клабы являются таковыми - тогда большое сорри, нам той великости не понять. Азия-с.

Что в начале 90-х было вытащено из пыльных чуланов и снято с пресловутых "полок" - да лучше бы оно там и лежало, хоть бы авторы не припозорились. Раньше ведь многие так и думали, дескать, лучшее зажали, запретили, цензурой вырезали и т.д. А когда оно вытащено было - ведь посмотреть-то не на что, плюнуть только, и то много чести. Это, кстати, большая ошибка советской власти - не запрещать надо было разных там солженициных, а публиковать - с комментариями и фактами. Не прятать фильмы в архивы, а показывать - вот, дескать, товарищи, что творец снял за народные деньги.

И всё же хотите поговорить про либерализм? Ладно, хотя по моему мнению, не стоило.

За последние пару десятилетий эта человеконенавистническая идеология только в нашей стране загубила жизней больше, чем фашизм в Великую Отечественную. Структура и темп потерь населения аналогичны военному времени - фактически, это и есть война. Так что не стоит учить нас тут прелестям либерализма - спасибо, но на геноцид уже все насмотрелись. Будет трибунал - полстраны можно звать в свидетели, практически в каждой семье есть убитые и покалеченные. Это не говоря про подорванное здоровье пока ещё живых: сокращение средней продолжительности жизни - отдельный и весьма характерный показатель.

4. Запад имеет приоритет, поскольку сумел при горбатом навязать нам свои фальшивые ценности, затем вывезти или уничтожить все реальные наработки. Но многие, создававшие упомянутые науки и технологии, учились и набирались опыта в СССР и России. Про Вас не говорю, ибо очевидно. Но даже такие вот мерзкие выползки: http://panchul.livejournal.com/91137.html - это признают.

5. ПМК, что с СКМ, что без неё - просто инструмент. Только от человека зависит, как он его будет использовать. Помощь учёному или инженеру для решения рутинных задач в рамках профессии - это одно. Зубрёжка порядка нажимания на кнопочки, вместо изучения основ и решения учебных примеров - совсем другое. Пока что всё более навязывается именно второй путь, а так и до каменного топора недалеко.

6. Если предыдущее ещё можно как-то объяснить языковыми трудностями или жизнью неподалёку от страны эльфов, то вот это и вовсе неясно: "хотите программировать на уровне "камня" - грызите его сами (если больше делать нечего)".

Идея программировать ЭКВМ на уровне ассемблера микроконтроллера, простите, целиком и полностью Ваша. Мы, наоборот, сделали всё возможное, чтобы можно было программировать на уровне виртуальной машины и абсолютно не задумываться о внутренней реализации устройства. Тем не менее, возможность составлять свои программы - то есть использовать ЭКВМ в качестве готового набора разработчика - оставили.

Любой желающий может написать свою программу для устройства хоть на Си с Бейсиком, хоть на Лого, если найдёт компилятор для 51-го ядра, что не так уж невозможно. И вот, тут вдруг выяснилось, что мы ещё и в этом виноваты. :(

Да, грустно это наблюдать. Грустно.

Ну, не будет позиционироваться, значит не будет. Не судьба, значит. Жаль.

На всякий случай хочу заметить что приоритет Запада в компьютерных технологиях и науке начался совсем не при Горбачеве, а где-то в эпоху фон Неймана, Шеннона, Эшби. Иначе бы вы называли используемые вами же архитектуры именами советских университетов.

Примерно та же история с либерализмом и демократией, за который вы почему-то принимаете то непотребство, которое продолжается в стране уже не первый год. Вроде бы пора населению умнеть, полагаясь на себя, а не на дядю, но видать и здесь не судьба.

Наконец, разработчиков я ни в чем не обвиняю, о чем сделал отдельную запись еще вчера под заглавием "К разработчикам претензий нет".

Суть основного сообщения - в неадекватности средств разработки современному уровню софта для ПМК. Но поскольку это вам и так очевидно, а к тому же, как выяснилось, заложено на уровне архитектуры, то можно и о политике.

Адекватность "Позиционироваться" не будет, будет использоваться - разве не чувствуете душка, которое несёт в себе первое слово. Как чисто технический рыночный термин оно сойдёт, но не следует описывать им абсолютно всё.

Понятие "современного уровня" весьма относительно, о чём AtH здесь упоминал. Современная, то есть недавно построенная, юрта или чум вполне справляются со своими функциями. Но если, во имя торжества идей общечеловеков и тотальной глобализации, законодательно запретить чукчам носить унты и строить чумы, а заставить вместо них, "как положено в цивилизованном обществе XXI века", покупать в импотеку картонные американские будки и платья "от кутюр" - они вымрут.

Не хотелось бы также погружаться в спор, что нет никакого "современного уровня" программирования, если не считать новых алгоритмов, а есть только модные зубодробительные маркетинговые названия и широко разрекламированные среды. В конечном итоге всё преобразуется в ассемблер, только вот многие современные программисты об этом даже и не знают, типа, незачем им.

Никто не запрещает Вам разработать средства разработки высокого уровня на том же языке Си, учитывающие внутреннюю архитектуру той или иной ЭКВМ. Благо, схемы открыты. Фактически для этого потребуется только переписать библиотеки. Но не следует смешивать этот подход с программированием на языке виртуальной машины ЭКВМ.

Разница тут вот в чём, если это нужно терпеливо объяснять профессионалу - возвращая Вам Ваши же любезности. Переходя на уровень языка ПМК мы полностью отвязываем пользователя от деталей реализации и гарантируем, например, что программа, написанная на МК-152, будет выполняться и на МК-161. При этом схемы у них отличаются, созданная Вами программа или вставка в машинном коде уже не была бы переносима. Во всяком случае на уровне кода - хотя её можно было бы перекомпилировать из исходника с другими библиотеками, разумеется.

В других моделях ЭКВМ могут использоваться совсем другие платформы и микроконтроллеры, есть и такие проработки, - при этом переносимость программ будет сохранена. Яркий пример - выполнение программ Б3-34 на МК-152 и программы типа "Эмулятор-3000" на компьютере. Сейчас часть любителей хочет запустить ВМ советских ПМК на AVR - если доделают, будет ещё одна платформа. Опять же, Фролов в своё время делал экземпляр устройства. Ещё здесь обсуждался контроллер, использующий подмножество команд ЭКВМ.

Так почему ж какая-нибудь хвалёная Жаба или подобная ВМ - это "большой шаг для человечества", а виртуальной машине ПМК следует стыдливо самоуничтожиться, дабы не раздражать демократическую публику?

Следующий момент, а кто именно обязан делать все эти многочисленные библиотеки под разные любымые народом языки, под все модели ЭКВМ и внутренние изменения в этих моделях? Подразумевается, что мы? А зачем нам взваливать на себя огромный объём совершенно непродуктивной работы - только для того, чтобы некто мог сказать: "всё равно программировать на ЭКВМ не стану, в ней нет совместимости с игровыми консолями и станками ЧПУ". Или ещё с чем-нибудь, ведь это что-нибудь всегда можно тщательно изыскать.

Ввязываться в споры о приоритетах мне неинтересно - давайте оставим это историкам. Конечно же, запад имеет приоритет во всём, а в цифровых технологиях - ещё со времён абака и арабских цифр, если не ошибаюсь. И отсутствие клинописных табличек подтверждает, что охотники и собиратели пользовались сотовой связью. Двоемыслие мы тоже изучали, в энтомологических целях.

Ну и про политику, раз уж так повелось.

Либерализм и демократия и есть именно то самое непотребство, как Вы изящно выразились, которое мы лицезреем здесь второе десятилетие. Вот уж в чём нельзя упрекнуть нашу власть, дак это в отсутствии последовательного и неуклонного воплощения всех людоедских предписаний либерастов. Просто у вас там это ещё не проявилось - со времён противостояния двух систем остались некие социальные механизмы, которые здесь уже частично демонтированы. Так что лучше мотайте на ус, пока целы.

Где Вы у нас видите несоответствие идеям и ценностям либерализма? То есть "всесильной невидимой руке рынка", как единственному надразумному органу власти. Например, вполне налицо дикое социальное расслоение, осуществляемое чисто по экономическому признаку: ни образование, ни религия, ни национальность здесь не играют никакой роли - только алчность и беспринципность, доведённые до абсолюта. Строго по заветам.

Далее, Вы тут упомянули об "умнеть, полагаясь на себя" - а на кого, простите, полагается у нас народ? Я вот, например, скоро картошку сажать поеду. А Вы, небось, нет - то есть на себя в обеспечении продуктами не полагаетесь? Думаете рабы-пейзане из третьих стран обязаны вырастить, а белая кость должна только программы пописывать, в рамках глобального разделения труда? Ну да, пока зелёные фантики выполняют роль денег, оно канает. Но они несъедобны.

Здесь же никто никакой помощи ниоткуда не ждёт, не обещает и не предоставляет. Население выплачивает олигархам и чиновникам по полной: за жильё, за еду, за обучение, за каждую справку, за право на любое действие, даже просто за право на жизнь. Это вполне либерально - ибо в терминах этой логики они успешны, а остальные лузеры. Возможность провести нужные законы для обдирания масс в вашем двоемыслии называется "лоббированием", у нас просто всё честнее.

В случае, например, болезни следует рассчитывать только на себя. В лучшем случае - на друзей и родственников, хотя последнее и противоречит либерализму, к счастью, на бытовом уровне оно сохранилось. Даже похороны одинокого покойника - это его личное дело. Пойди и самозакопайся, если есть желание и заранее куплено место на кладбище. Иначе - на корм свиньям, ибо это выгодно, а следовательно рыночно. Так что либерально-звериный оскал социал-дарвинизма воплощён в лучшем виде. Что Вам не нравится?

Государство что-либо гарантирует только богатым: например охрану вкладов, предоставление безвозмездной помощи и кредитов, охрану частной собственности и т.д. и т.п. Бедные же подлежат отключению, выселению, бесконечным унижениям при попытке добиться чего-либо, например компенсации советских государственных вкладов и т.д. Что тоже вполне в духе либерализма - если человек не имеет должного уровня доходов, он не рассматривается, как субъект какого-либо права.

Если сумма на счёте обнулилась, то ценность человека при либерализме определяется стоимостью его требухи: почек, сердца и т.п. - в зависимости от потребностей рынка органов. Плюс нельзя сбрасывать со счёта золотые коронки - драгметалл, и вставные глаза с титановыми шарнирами советских искусcтвенных суставов - идут как лом или в повторное использование.

Что из перечисленного противоречит нормам либерализма? Он ведь превозглашает базарный рынок единственным мерилом всех ценностей. Ах, это противоречит нынешней европейской практике - ну, недолго ждать осталось, в отсутствии противовеса, показывавшего контрпример социального государства. Как там первые ласточки новой эры: горящие машины на улицах города Парижа? Или разрешение пыток в самой демократичнейшей из демократий?

Кстати, демократия у нас тоже на высоте, всё по тем же учебникам: "одному бублик, другому дырка от бублика - это и есть демократическая республика". Ну а засилие чиновников: напомните, пожалуйста, комиссия евросоюза по кривизне бананов ещё действует, или уже переключилась на нормирование способов получения солнечных лучей из огурцов? Закон об эксплуатации несуществующей канатной дороги в Берлине сколько поправок уже имеет? Или 36 пунктов инструкции, описыващие окраску цветной капусты, это не слишком мало?

Так что не стоит упрекать нас в том, что мы недостаточно ревниво внедряем либерализм и демократию. Это на западе пока что отстали. Надеюсь, наверстаете: у вас ещё многое впереди, к чему мы здесь уже привыкли.

Уважаемый Михаил,

Вы являетесь несомненным профессионалом по встроенным системам, низкоуровневому программированию и конструированию микроэлектронной аппаратуры. Однако, я прошу вас поверить, что как только вы выходите за рамки своей компетенции, например, в область современной разработки информационных систем, программных пакетов или интерфейсов пользователя (равно как и в область представлений о жизни на Западе, почерпнутых в переиздаваемых "забытых газетах времен очаковских и покоренья Крыма"), то рассуждения становятся не только дилетантскими, но, к сожалению, и невежественно-воинственными. Возможно, в разработке низкоуровнего софта ничего не изменилось, кроме того что соответствуюшие подходы используются ныне только там. Перестали люди "писать" свои ОС, потом СУБД, а теперь и отдельные функциональные компоненты и подсистемы, иныегрируя существующие. Перстали люди массово писать все на ассемблере, потом на процедурных языках, теперь подвергается ревизии ООП. Это обьективная реальность.

Давайте не выходить за рамки. Я не критикую конструкцию МК-161/152, ввиду недостатчной компетенции в этой области, а задаюсь вопросом с точки зрения профессинального разработчика прикладного софта. Ответ на него в настоящее время ставит крест на сколь-нибудь серьезной разработке такого софта для платформы.

Надо искать выходы, а не злобствовать успехам Запада. Просто потому, что кроме "энергетического суперпридатка" - разбитого корыта остатков СССР, конфликтуюшего со всеми своими бывшими республиками, или "брутального" ПМК пока предъявить нечего.

Давайте искать выходы, а не заниматься пропагандой. Кросс-транслятор с ЯВУ в код входногоязыка ПМК может таковым стать.

Кросс-транслятор. Комментарий был перемещен и теперь находится здесь.

Не факт, кстати. Комментарий был перемещен и теперь находится здесь.

По сути. Перечитал ещё раз все комментарии и, главное, сам постинг. По-моему, я всё же рано записал Arbinada во враги ЭКВМ и недоразумения возникли из-за мелочей. Попробую пройтись по тексту последовательно, с учётом комментария разработчика ЭКВМ и наших ночных дискуссий, позволивших лучше понять некоторые отдельные детали.

1. На мой взгляд, ключевое место вот здесь:

> МК-152/161 - это принципиально новая серия. Это графические ПМК, которые

Из этого высказывания (попытки засунуть ЭКВМ в зарубежный классификатор) уже следует всё остальное.

ЭКВМ графические в том смысле, что они позволяют пользователю выводить не только численную и буквенную, но и графическую информацию. ЭКВМ не графические в том смысле, что не имеют встроенной поддержки графического интерфейса пользователя на уровне пользовательских программ.

Прошивка ЭКВМ использует удобный и интуитивно понятный оконный интерфейс, рассчитанный на графический ЖКИ 128x64 и не превосходящий по «наворотам» интерфейс «графического» HP 50g.

На мой взгляд, такая многозначность была заложена американскими маркетоидами в понятие «графический калькулятор» сознательно — именно для того, чтобы нас (конкурентов) в апреле 2009 года рассорить. Надеюсь всё же, что мы достаточно разумны, чтобы на этот трюк не попасться.

2. В результате неверной посылки становится шатким следующий тезис:

Serguei_Tarassov:
> Несмотря на совместимость на уровне системы команд (входного языка) со
> своими дальними предками МК-52/61, для них требуется принципиально иной
> подход к разработке софта.

Против него я последовательно возражал, но без ссылки на предыдущий тезис (пункт 1), с которым он находится в логической взаимосвязи.

«Принципиально иной подход» возможен, но он не требуется. Здесь приводится аналогия, которая показывает, что за подход предлагается:

> Разница примерно такая же, как при переходе с DOS-разработки под Windows.

Графический режим экрана был и в DOS'е, активно используясь и играми, и обычными приложениями. Разница между DOS и Windows не в использовании графического экрана, а в использовании графического интерфейса.

Повторюсь, что в ЭКВМ графический интерфейс не используется. (На мой взгляд, он даже излишен для таких маленьких устройств и мелких вычислительных задач.) В результате нет и качественного скачка, требующего усложнения программ, сравнимого с Windows vs DOS.

Хотя никто не мешает разработать собственный графический интерфейс. Грубо говоря, написать Windows для DOS'а. Так и поступал Билл Гейтс до Windows 95/NT.

Если учесть пункт 1 и отсутствие «виндовых» новшеств в ЭКВМ, очевидность следующего тезиса (вызванная, вероятно, отсутствием МК-152 под очами автора постинга) тоже снимается:

Serguei_Tarassov:
> Для меня также очевидно, что использовать МК-152/161 в качестве
> "модернизированных МК-52/61" не имеет большого смысла, равно как
> и написание прикладных DOS-программ под современный Windows. Использовать
> при нужде старый софт - да, писать новый в старом стиле - нет.

3. Чёрная Королева

Serguei_Tarassov:
> В этом плане свои эксперименты уважаемая black queen ведет в правильном
> направлении.

Привлечение Black Queen в свои сторонницы связано, скорее всего, с недостаточным опытом программирования уважаемого Arbinada на МК-152.

Black Queen часто публикует скриншоты своих программ, делая их из-под графического интерфейса Windows. В результате на них видны ошмётки этого интерфейса, например кнопочка OK.

Но это отнюдь не графический интерфейс МК-152 — это графический интерфейс Windows, используемый программой MK.EXE

4. Вывод, основанный на неверных посылках.

Serguei_Tarassov:
> Вывод простой: если не рассматривать МК-161 только как довесок
> к комплекту лабораторного оборудования, то требуется разработка
> полноценных графических приложений.

Кому требуется? Пользователю, даже пользователю HP 50g, в большинстве случаев достаточно обычных вычислительных приложений. Большинству программ, которые я составлял (и использовал) на обоих машинках (МК-152 и HP 50g), требовался не графический интерфейс, а несколько уровней стека и регистров (в случае HP 50g — переменных).

Да, я скачал и запускал несколько игрушек с сайта www.hpcalc.org — но и там «графический интерфейс» был на уровне DOS'овских графических игр, а не виндовых приложений.

Если это требуется для приведения ЭКВМ в соответствие с заочной «очевидностью», то выше (в пункте 2) рассмотрено, почему эта «очевидность» взята с потолка и не основывается на фактах.

5. Самокритика.

Предложив путь развития (несколько оторванный от самих ЭКВМ), сам автор и обнаружил проблемы в реализации. Другими словами, предлагаемый путь не просто искусственен, но и труден в реализации.

Serguei_Tarassov:
> В этом плане мне кажется, что скоро станут очевидными 2 проблемы:
> - для управления графическими приложениями клавиатуры старых ПМК не хватает

Обозначим её проблемой №1.

> - система команд слишком низкоуровневая

Обозначим её проблемой №2.

С первой проблемой просто, т.к. её нет. Для управления графическими приложениями нужен джойстик (для перемещения курсора на экранный объект) и кнопка выбора (этого объекта: нажать кнопку, ввести число).

Помимо четырёх кнопок выбора (с помощью которых можно перемещать курсор) клавиатура ЭКВМ (отличная от упоминаемой клавиатуры старых ПМК) имеет кнопки ВЫХОД (ESC) и ВВОД (Enter). Вполне достаточно для графического интерфейса, даже если не упоминать возможность подключения мышки к COM-порту.

Проблемой может являться отсутствие буквенной клавиатуры. Но это относится к задачам обработки текста, а не к графическому интерфейсу пользователя.

Перейдём к проблеме №2.

Система команд ЭКВМ высокоуровневая и рассчитана на вычисления. Мы имеем дело с калькулятором! Низкий уровень (ассемблер и машинные коды) тоже доступен, в этом случае владелец ЭКВМ пишет на ассемблере прошивку однокристальной микроЭВМ.

Что действительно важно в этом возражении, так это отсутствие среди регистров функций, предназначенных для управления окошками, выбором ДА/НЕТ и т.д. Той частью интерфейса ЭКВМ, которая активно используется в низкоуровневой прошивке.

Но недавно производитель упомянул о своих планах раскрыть этот интерфейс для прикладных программ. Так что, при желании, некоторые из прикладных программ смогут использовать элементы графического интерфейса.

Хотя это именно возможность. Требований, необходимости его использовать нету. Если кому нужно будет посчитать синус числа, создавать экранные формы не придётся. Можно просто нажать две кнопки: F и sin. :-)

7. Желания и возможности

Serguei_Tarassov:
> А у разработчиков кроме преодоления низкоуровневого порога есть и свои интересы.
> Каждый разработчик хочет, чтобы его софт работал бы на максимальном числе
> платформ. Либо, чтобы платформа была максимально массовой.

Хотеть, конечно, никто не запрещает.

Но примеров программ, которые автомагически переносятся с одного калькулятора (скажем, TI) на другой калькулятор (скажем, HP) довольно мало. Фактически мы можем пренебречь наличием подобных программ.

Наоборот, большинство примеров показывает, что владельцам ПМК важна живучесть программ внутри одного модельного ряда. Скажем, программы для HP 48 адаптируют под HP 50g. А программы для Б3-34 адаптируют под МК-61 и, позже, под МК-152. При этом владельцами новых машинок востребовано максимальное использование её новых возможностей (скажем, расширенного экрана HP 49/50 или логических функций и нового регистра МК-61/52).

Исключением являются классические программы, которые независимо реализуются для разных архитектур. Например, игра PacMan существует и для HP 50g, и для DOS. Возможно, и для калькуляторов TI. Но это разные программы, причём написанные различными людьми с учётом возможностей целевых машинок.

Точно также ПМКшные «Лунолёты» (1985 год) были перенесены мною на QBasic (24 мая 2006 года), а уважаемым Vitasam на Java (апрель 2009 года). Другими словами, главное это хорошие программы. Если они народу нужны, то и на других платформах появятся.

8. Инструментарий, предложенный для реализации завышенных запросов.

Serguei_Tarassov:
> Если отбросить варианты эмуляции одних платформ на других, то для решения
> подобных проблем нужны кроссплатформенные средства создания приложений.
> Возможные варианты:
> - кросс-трансляторы и трансляторы с одного ЯВУ, существующие под разными
> платформами (C/C++, Free Pascal) - переносимость на уровне исходников,
> макропрограммирования и условной компиляции

Такие инструменты существуют. Один найден автором постинга (SDCC). Free Pascal также позволяет компилировать в код однокристальной микроЭВМ, используемой в МК-152 и МК-161. Замечу для любителей страшилок о «закрытости», что эти инструменты свободные (исходный код открыт) и поставляются независимыми (от НПП «СЕМИКО») разработчиками.

> - виртуальная машина/абстрактный ассемблер (форт, java, .NET IL)

Написать форт-машину несложно (примеры опубликованы, а разбирающие эти примеры книги переведены на русский язык). Инструментарий для написания форт-машины см. в предыдущем абзаце.

Что касается Java, то её реализацией заведует фирма Sun, и довольно ревниво. В частности, когда Микрософт решила сделать независимую реализацию Java, эту инициативу встретили судебным иском. Так что здесь два пути. Либо писать петиции в Sun, либо рисковать самому.

.NET всерьёз воспринимать нельзя. Это закрытая система, целиком лежащая в ведомстве Микрософта. Даже фирма Борланд, имеющая наибольший опыт в деле разработки коммерческих компиляторов, отказалась от попыток независимо разрабатывать инструментарий для .NET и предпочла лицензировать Микрософтовский движок. Попытки создать свободный аналог .NET наткнулись на виток усложнения кода и спецификаций .NET, выведшие платформу из-под конкуренции.

Serguei_Tarassov:
> - конвертеры на уровне исходного кода ЯВУ или ассемблерного кода
> - комбинации перечисленного выше

Кхм. Вероятно, эти два пункта приведены для полноты рассмотрения и на данном этапе избыточны.

9. Мечты и идеалы.

Serguei_Tarassov:
> Теперь помечтаем. Что хотелось бы иметь в идеале. Чтобы написанная однажды
> программа для МК-161 могла быть использована на другой платформе. Для меня
> лично представляют интерес следующие: HP-50, TI-89, КПК и смартфон под
> Windows Mobile.

Мечтать тоже не запретишь. Обычно это дело хорошее, развивает воображение.

Увы, это лишь мечты. Программы для HP 50g не идут на КПК, а программы для смартфонов не идут под Windows Mobile.

Исключений очень мало. Даже моя любимая игрушка NetHack, портированная под невероятное количество архитектур и операционных систем, наткнулась на непреодолимые сложности при попытке откомпилировать её под PalmOS. Несмотря на поддержку разработчиков, гордящихся своими навыками в области переносимости программ, она идёт лишь на портативных устройствах, поддерживающих Гну-Линукс. Старые версии, впрочем, идут с переменным успехом на всех платформах, поддерживающих эмуляторы Атари и ДОС'а.

Можно попробовать разработать подобную среду для МК-152. Но ожидать успехов я бы не стал, т.к. под многие западные платформы (где сообщества большие и богатые) этого сделать пока никому не удалось. Западный путь развития подсказывает, что в деле переносимости перспективнее всего, скажем, попытка запустить на оборудовании МК-152 эмулятор MS-DOS'а.

В заключении ещё раз приношу извинения, если вдруг где (в этом комментарии или предыдущих) я перешагнул черту и начал переходить на личности. Дискуссия была горячей и, очевидно, должна была однажды состояться. Уверяю, что всё затевалось вовсе не для того, чтобы обидеть кого-либо из собеседников и я старался следить за этим, в меру своих сил. Сама тема интересная, волнующая и я буду рад, если в наших (может быть, чересчур) темпераментных диалогах удалось пошире раскрыть те грани наших ЭКВМ, которые трудноуловимы на расстоянии от них.

Хмм, простите Хмм, простите конечно что с своим уставом в чужой огород, но прежде всего хотелось бы отметить что МК61....МК161 это линейка использующая некое подобие ФОРТ-машины или например отечественной разработки на этой ниве DSSP. Если эта машины выйдет на некие скоростные характеристики выразимые в MIPS и FLOPS то компиляция в ее машкод из Си, Pascal, Basic или тот же Forth дело времени. Это касаемо вопроса низкоуровневости системы команд. В некотором смысле она даже более избыточна чем нужно, но вопросы совместимости со счетов сбрасывать нельзя.
Клавиатура более чем, это всего лишь переф.устройство в конечном счете подцепить туда PS/2 клавиатуру дело времени :)
Графические возможности должны оправдывать назначение устройства, но пока на месте стоит реализация виртуальной машины МК61 - это все тот же программно симулируемый автомат, класс устройств предопределен - некий пром. контроллер или инженерный калькулятор.
Закрытость платформы? Но базис МК61 вполне себе открыт.

Не могу понять. Извините, не могу понять, что вы предлагаете. Не рассматривать МК-161 в качестве современного ПМК, где графика и математический пакет является обязательным атрибутом? Или рассматривать и писать соответствуюший софт на его специфичном языке уровня чуть повыше ассемблера?

Мне кажется, что надо считать cовременным ПМК. Но своеобразным, как компьютер под Линуксом, без Xwindows и gui-шных оболочек, но с gcc. То есть написать можно все, было бы желание и время.

Но это классическая проблема курицы и яйца - хорошие кросс-средства не появятся, пока не накопится критическая масса пользователей. А критическая масса пользователей не накопится, пока не появятся удобные кросс-средства. И позиция Семико мне лично понятна.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

А мне непонятна. Судя по срокам поставки речь пока идет об опытном образце, даже не запущеному в серию. Есть такой известный подход "главное - нАчать". При этом второй шаг даже не планировался.

По срокам поставки. Просто СЕМИКО не хочет тратить деньги "на склад", и планирует изготовить партию МК-161 почти впритирку под заказ. Во время кризиса это как раз понятно.

Думаю, да, не серия (+) где-то ранее в постах звучало, что машинки делаются по факту заказа.

---------------------------
Истина где-то рядом
aldebaran.ru/author/samurov_vitaliyi/kniga_dozvonitsya_do_devyi/

Серия. Всё-таки индивидуальный выпуск это роскошь. Машинки делаются малыми сериями. Хотя вполне возможно, что первая серия уже расписана на заказы.

Насколько я понял из истории МК-152, после получения дохода от первой серии (или нескольких серий) Новосибирск выпускает машинки крупной партией, что снижает себестоимость.

Но без сбыта первых экземпляров крупной серии не будет.

Стратегия Сергея сейчас направлена на то, чтобы обильной грязью в адрес ЭКВМ помешать Новосибирску сбыть первую партию МК-161 — и уж не в коем случае не допустить крупного государственного заказа, который может помочь не только снизить себестоимость, но также обновить и начинку, и корпус отечественных машинок.

Рассматривать Рассматривать и писать соответствующие ЯВУ. Существует мнение что для ФОРТ-машин, писать ЯВУ на порядок легче. МК161 это конечно не классическая ФОРТ-машина, однако задатки есть. Рассматривать надо не ПМК и не отдельно взятый МК161, а вычислительное ядро его возможности и его потенциал. Базис МК61 вполне даже без расширений - достаточен для написания на нем любого прикладного или системного ПО. Сдерживающим в этом случае является не функциональные расширения автокода, а скорость его исполнения.
Да рассматривать МК61 как самостоятельное вычислительное ядро и писать под него средства - трансляторы, компиляторы и отладчики. Это сложно, но легче чем в рукопашную сделать тоже на х86. Согласны?
Но для этого МК61 просто обязан вырасти из симуляции самого себя. Это такой же MISC как и любое другое ФОРТ-ядро. В конце концов CISC тоже пользуется неким подобием микрокода зашитого в ПЗУ.

Это вариант. Это неплохой вариант, но он ведет к написанию своей прошивки. Своя прошивка будет носить иные функции, поэтому придеься изменять клавиатуру хотя бы на уровне наклеек. То есть вырисовывается немаленький альтернативный проект софтовой начинки для имеющейся аппаратуры.

Проблему можно было бы решить, если бы существующая прошивка выполняла функции монитора/микро ОС, позволяющей загружать и выполнять скомпилированные бинарники для данного вычислительного устройства. Но, как уже отметили специалисты (ниже по обуждению), такой сценарий использования невозможен в данной архитектуре железа.

Форт-машина на базе МК-161. Вполне реальный, кстати, сценарий.

Более того. Высокоуровневые фортовские слова можно содержать в ОЗУ, хранить на флэше и внешнем диске. Храня в прошивке достаточный набор низкоуровневых слов, реализованных на ассемблере. И обновляя её, по мере необходимости или для исправления ошибок.

Шитый код Форта настолько компактен, что реализованная на нём система СКМ вполне сможет разместиться в МК-161. Хотя, конечно, для воплощения всех этих идей программистам придётся немало потрудиться. Главное, что всё оборудование готово и первая партия МК-161 уже изготавливается.

Да, чтобы разоблачить очередное враньё Арбинады в адрес русских ЭКВМ. Существующая прошивка имеет «монитор», позволяющий загружать в «Электронику» двоичный код. Иначе как мы могли бы изменять прошивки? Собственно, ради этой возможности мы (покупатели первой модели «Электроники») и паяли в МК-152 кнопку. :-)

Пользуясь этим «монитором», я уже неоднократно загружал в свою МК-152 «двоичный модуль» с интерпретатором компактного входного языка ЭКВМ. Никто не мешает разработать другой, и даже другие модули. А потом загружать их, превращая МК-161 из калькулятора то в форт-машину, то в брутальный редактор для SMS'ок. :-)))

Головокружение от успехов Помните такую фразу Ильича? Я еще раз заострю внимание что работает МК61 как виртуальная машина с числами FP. Неважно что для подхода используется бесскобочная инверсионная запись, она конечно ускоряет арифметику. Но замедление от FP на порядки !!! больше чем прибавок от ПОЛИЗ. РОН если так можно назвать R0...R14 еще более замедляет обращение к памяти, хотя предназначен наоборот для увеличения скорости. Это порочный круг - на чужой очень медленной платформе симулировать МК61 код. Пока этот "апендикс" будет торчать из любой архитектуры симулирующей МК61 скорости по сравнению с собратьями не добиться, прежде всего должно быть ускорено именно FP сделать это симуляцией на даже на 32 р-р платформе - мало, нужно нативное FPU. Хотя бы это - не говоря уже о самом "программном автомате".
СЕМИКО неоспоримо сделало много, но для СЕМИКО МК161/152 - это не высоко производительная платформа (а платформа пром.контроллера) и желание немногих пользователей всегда будет рассматриваться с коммерческой точки зрения.

Чего? Какие такие аппендиксы от МК61 предполагаются в форт-машине на базе МК-161? Зачем?

Форт-машина, вроде, предлагалась как альтернатива системе команд ЭКВМ. Она работает напрямую на 8-битной однокристалке, именно для повышения быстродействия. В эти 64Кб машинного кода можно вынести всё, требующее скорости — от графических примитивов до вычисления синуса, надстраивая СКМ с графическим интерфейсом уже на Форте. В мегабайт шитого кода ещё и не то влезет.

Но конечная вычислительная среда, предоставляемая форт-машиной пользователю, вряд ли будет быстрее МК-161 с классической прошивкой из Новосибирска. К счастью, МК-161 по скорости вполне на уровне, даже бьёт большинство зарубежных ПМК.

«Монитор» служит лишь для поддержания связи с ПК и загрузкой двоичного модуля с машинным кодом по RS-232C во флэш однокристалки. Я удивлюсь, если там есть библиотека плавучки. Но даже в этом случае на уровне ассемблера её можно просто игнорировать. Помог загрузить прошивку? Всё, свободен до следующего апгрейда ядрышка форт-машины.

Модули же, написанные на Форте, можно будет загружать и выгружать оперативно. Игнорируя существование «монитора» и без изменения прошивки. Большинство преимуществ гарвардской архитектуры будут, разумеется, потеряны. Как и совместимость с советскими ПМК.

digitalinvitro:
> желание немногих пользователей всегда будет рассматриваться с коммерческой
> точки зрения.

Вот эту «коммерческую точку зрения» не понял, хотя «Звёздные войны» смотрел и Михаила Булгакова читал внимательно. :-)

Я заплатил НПП «СЕМИКО» всего один раз, купив МК-152. С тех пор высказывал ряд предложений, посылал в Новосибирск баг-репорты. Многие мои желания в прошивках учитывались, как и пожелания других владельцев.

Форт-машина рассматривается, как альтернативный проект для тех, кто недоволен родной прошивкой. Её поддерживать придётся самостоятельно, ведь от Новосибирска останется только сама железка.

Еще разок по тому же месту ФОРТ машину на базе железа от МК161? Зачем? Она и есть эта самая форт машина, да даже просто МК61 это ФОРТ машина и даже избыточная. Апендиксы торчат из попытки симуляции любой ВМ на платформе имеющихся MCU. И по автомату и по FPU, которые приходится так же симулировать (FPU еще и на 8-раз меньшей базе!!!!!) снижается итоговое быстродействие устройства. Но если мы пишем в автокоде и под традиционные ПМК задачи, с этим можно вполне мириться. А вот использовать автокод МК61 или МК161 в разработке сверх него еще и транслятора например Basic нет смысла - мы скушаем все быстродействие моментально. Ни о каких системных задачах даже речи быть не может, однако как показали многие, а особенно Вирт на виртуальных машинах можно решать задачи построения OC (не буду приводить название проекта, найдете в гугле). Для этого виртуальные машины должны обеспечить максимум быстродействия, никакая прошивка не даст МК161 вырваться вперед симуляции ее же на ARM, это же ясно как божий день. Разрядность такая штука с которой спорить невозможно. То что МК161 находится не в самом низу списка заслуга программистов СЕМИКО и явные промахи программистов машинок аутсайдеров. Вырваться ВМ МК61 в лидеры можно только полностью уйдя из под симуляции, почему? Да потому что изо всех щелей лезет FP даже при косвенном обращении к памяти, из циклов из условных переходов, резать по живому МК61 вталкивая туда типизацию бессмысленно, она успешна только благодаря балансу системы команд. И как показывает практика софт-процессор способен конкурировать с любым ASIC MCU решением и даже почти с любым ASIC CPU решением. Вот про что я говорю!

Коммерция в случае с запросами пользователей это то что никогда Вы не увидите на базе автокода МК161 ЯВУ с компиляцией. Это серьезная задача и yacc/lex ее не решить, потому что автокод медленный - нужна серьезная оптимизация конструкций языка. Если на платформе МК161 появится BASIC - то он будет очень медленный я уже объяснил почему. Любой компилятор в натив то есть в платформу x51 существует по определению, но простите "а на кой он нужен" любые SDK/STK стоят гораздо дешевле МК161. По определению СЕМИКО МК161 - это платформа пром. контроллера, с этим ИМХО тут все согласны. Писать компилятор Си например в МК161 автокод СЕМИКО не станет - не принесет это прибыли. Это и есть интересы коммерции.

P.S. Да существует куча ФОРТ машин для разных платформ и для x51 и для AVR и для ARM, тут велосипед изобретать не надо. Они вроде бы распространяются на условиях GPL .

Именно так По определению СЕМИКО МК161 - это платформа пром. контроллера, с этим ИМХО тут все согласны. Писать компилятор Си например в МК161 автокод СЕМИКО не станет - не принесет это прибыли. Это и есть интересы коммерции.

То что существуюший входной язык и виртуальная машина - тормоза во всех смыслах, главный из которых - отсутствие возможности развития этой в обшем-то хорошей "железки" до уровня хотя бы отдаленно напоминающего современные ПМК (встроенные пакеты, интерпретатор, графика), было понятно еще при выходе МК-152. Но где-то теплилась надежда, что производитель найдет возможность дать разработчкам хоть какой-то SDK - возможность работать непосредственно на уровне "камня" и на ЯВУ хотя бы уровня си/паскаля.

Поскольку в ходе обсуждения мне указали на архитектурную неспособность это реализовать, то ниша применения МК-161/152 остается прежней: платформа пром. контроллера и устройство для ностальгируюших фанов.

Форт и скорость Бейсика. digitalinvitro:
> ФОРТ машину на базе железа от МК161? Зачем? Она и есть эта самая форт машина,
> да даже просто МК61 это ФОРТ машина и даже избыточная.

Простите, а вы знаете, что такое язык Форт и видели ли хоть одну форт-машину?

Странно слышать от человека, который хотя бы поверхностно знакомым с темой слово "форт" в отношении фиксированной системы команды, оперирующей 4-х уровневым стеком. :-)

digitalinvitro:
> Если на платформе МК161 появится BASIC - то он будет очень медленный
> я уже объяснил почему.

Как-то коряво объяснили. И отчего же Бейсик внезапно будет медленным? Или вы предлагаете реализовывать Бейсик в системе команд ЭКВМ — тогда успехов в этом сомнительном начинании. :-)

Если же реализовывать Бейсик на уровне машинного языка (в качестве замены компактному), скорость будет такого же порядка, как скорость стандартной прошивки МК-152 — уж побыстрее, скажем, HP Basic'а.

Ведь та же самая плавучка в Бейсике будет точно также реализовываться. А на скорость работы МК-152, вроде, никто не жаловался. Не уступает зарубежным калькуляторам. Видимо, вы ЭКВМ лишь на картинках видели.

Что же до 8-битности, то в случае необходимости в следующих моделях перейти на более мощный процессор нет проблем. Просто необходимости нет. Многие калькуляторы HP вообще на 4-битном процессоре работают и до сих пор популярны. Даже в HP 50g работает эта прошивка, на виртуальном 4-х битном ЦПУ.

Строгость суждений компенсируется у Вас отсутвием знаний Мда... Попробуйте осознать тот факт что реализация FP на любой платформе без FPU - замедляет работу симулятора. Перейти на более мощный процессор - значит переписать весь код МК161 - который по заявлению разработчика написан на ассемблере х51. Может Вы сами сделаете это? Позвольте узнать на какой же платформе? На ARM? На каком ARM? ARM7, ARM9, Cortex? Может быть на PowerPC? Вы осознаете что на ARM существует две конкурентные платформы? Linux и PocketPC, уверены что заткнете обе за пояс?
Нужно внимательно читать о чем идет разговор - читайте top post Arbinada вдумчиво, Вы просто обязаны понять что речь идет о виртуальной машине МК61 и кросс средствах для нее. Осознали? Теперь можете приступать к Basic на платформе x51, только 4 т.р. нет нужды тратить - SDK выйдет вам дешевле. Да и BASIC черт возьми для x51 уже написан. Все поняли, осознайте речь идет о автокоде МК61 о его применимости для разработки системного и прикладного ПО.

Знания, говоришь? digitalinvitro:
> Попробуйте осознать тот факт что реализация FP на любой платформе
> без FPU - замедляет работу симулятора.

Господин глошатай "любых платформ". Ответьте на простой вопрос. Есть ли в 4-битном микропроцессоре "Сатурн" (надёжной и успешной платформе калькуляторов HP) ваше любимое FPU?

digitalinvitro:
> Перейти на более мощный процессор - значит переписать весь код
> МК161 - который по заявлению разработчика написан на ассемблере х51.
> Может Вы сами сделаете это?

Будете смеяться, но Новосибирск именно это и сделал.

Переписал весь микрокод калькуляторов МК-61/52 на ассемблере x51. Причём значительно улучшив систему команд и быстродействие. Надо будет для улучшения ЭКВМ, перепишет и под ARM, и под любую другую архитектуру.

Другое дело, что «и так неплохо получилось» © анекдот. Побыстрее, чем у конкурентов.

UPDATE. Похожий подвиг повторил, кстати, ещё Сергей Фролов из Ленинграда. Так что будет, кому сделать. Просто ты, дружок, попал в совершенно другое хэкерское поколение. То, что для вашего брата невероятный подвиг, для нас лишь вопрос, кто кому будет в течении нескольких месяцев чистить и жарить картошку. :-)

Сейчас Михаил Борисович разработал и поставил в серийное производство МК-152. А схемы моей машинки так и остались в школьной тетрадочке, в клеточку. Поэтому это он пишет прошивку, а я разрабатываю под её входной язык вычислительные программы.

Что так тянет на пъедестал? Слушай господин хороший я ведь с тобой на брудершафт не пил, и ты мне про мое поколение не рассказывай я тебе сам про него много расскажу о том как на колене прибежавши из школы РК86 собирать и бегать по СВЦ что бы ПЗУ прошить да микросхем на выпрашивать ты ведать не ведаешь и знать не знаешь. О том как подрабатывать везде где можно летом что бы только скопить на ОЗУ. О том как радоваться купив у проходной радиозавода печатную плату с 50% браком и всю ее потом перелицовывать получая удовольствия ты и знать наверное не знаешь как. Хакер черт-тебя дери. Прежде чем ты стал Хакером мы торчали в релком и строили свои ноды. Ночами на предприятиях включая свои модемы что бы другие поинты получали почту и становились Ха Ке Ра Ми. Для меня слово программист значит больше чем ты смысла вкладываешь в понятие Хакер. И МК61 и Б3-34 вшита в ДНК моего поколения серебряными нитками публикаций в ТМ и НиЖ.

Новосибирск заслужил уважение и почет тем что сделал МК-152/МК-161 не побоявшись людского хамства и высокомерных плевков. Но тебе Хакер хорошо бы было познакомиться с архитектурами и HDL - а то ты слаще морковки не едал похоже.

P.S. А то что ты грубишь Арбинаде за его выстраданное мнение - всего лишь признак твоего воспитания в "духе времени". Уважать надо прежде всего чужое мнение!

Слив засчитан. В-общем, анонимному "знатоку" на вопрос про FPU на 4-х битном "Сатурне" ответить нечего, кроме пальцовок и тыканья.

Слив засчитан.